Katolički odgovori

To što si ovdje napisala predstavlja malo žešću promjenu nauka i prestani se praviti da nije tako. Ili se nauk okrenuo naglavce ili su se principi logike promijenili.

Nije se ništa promijenilo u nauci Crkve i ovo što Adrijana govori je u duhu 2. Vatikanskog te termini šizmatici i sl. prestaju vrijediti.

Po meni na katoličkom forumu ne bi trebalo dozvoliti takve termine ali ko sam ja da nešto govorim.

Potpuno se slažem da su ti termini neprimjereni. Papa isto savjetuje, u duhu 2. vatikanskog koncila, da na druge ne gledamo s visoka i "trijumfalistički", a osobito ne osuđujući. Svatko neka pazi na svoje srce - je li čisto i u skladu s voljom Božjom.

Primijetila sam da baš te novine o Papi ne pišu negativno, nego izokrenuto (lažno).
Senzacije u naslovima - oni znaju što Papa misli - oni znaju interpretirati i ono što Papa uopće nije rekao.
Na to treba obratiti pažnju, jer "đavao obilazi kao ričući lav", kaže sv. Petar.
Uzalud te hvali netko, a ujedno ti pripisuje neistine.

Ugrin je vjernik, ali je i novinar koji zna da senzacije prodaju novine. Njegov način pisanja nije proročki, on komentira na svoj način, u njegovu kompetentnost ne ulazim. Proziva HBK, a evo što je HBK izjavila o "neredovitim situacijama" razvedenih (ni to još mnogi nisu usvojili) prema papinom dokumentu Amoris laetitia:

S druge strane, pobudnica traži od pastirâ, biskupâ, svećenikâ i pastoralnih djelatnika da prema vjernicima koji žive u »neredovitim« situacijama ne budu »zatvorena srca« skrivajući se »čak iza crkvenoga učenja«, da se na njih ne nabacuju ćudorednim zakonima kao kamenjem, da »teške slučajeve i ranjene obitelji« ne sude »s visoka i površno« (AL 305).
https://hbk.hr/ususret-svima-bez-iznimke-al-309/

"Duh koncila" nije nešto što može učiniti da termini prestaju vrijediti. Ti termini imaju neki sadržaj tj odnose se na Nauk, koji se kako ti kažeš ne mijenja. Ako neki termin prestaje vrijediti, što je sa sadržajem koji označavaju? Ili je možda baš ta dvosmislenost, ili točnije neiskrenost, kao i ignoriranje logike, ono što nazivamo "duh koncila". Dokumenti Drugog v.k. (s izuzetkom par kritičnih rečenica) ne mijenjaju nauk, ali dio tekstova koji ga izlažu je namjerno dvosmislen, što znači da je moguća i pravovjerna i heretična interpretacija, ali ono što se danas naziva duhom koncila označava uglavnom heretičku interpretaciju nedorečenosti samih dokumenata, ALI NE DOKUMENTE SAME. Prema tome, ne može nešto tako maglovito i neodređeno određivati da bilo što što pripada Nauku prestaje vrijediti.
Po Adrijana ispada da se nekome tko papinstvu ne priznaje jurisdikcijski primat više ne smije reći da je u šizmi, nekome tko je objektivno u stanju smrtnog grijeha ne smije se više reći da je u opasnosti od pakla (ti su sada unaprijeđeni u Adrijaninoj wok terminologiji u LGBT osobe), ali sadržaj Nauka je i dalje nepromijenjen. To za sobom povlači da je wok način obraćanja protestantima ili sodomitima nepošten, jer izraz poštovanja prema njihovoj osobi postaje važniji od njihove dobrobiti s obzirom na njihovo objektivno stanje, ili se nauk ipak promijenio, pa je nominalno priznavanje nepromjenjivosti vjere laž i licemjerje.
Neshvatljiva mi je potreba za ulizivanjem LGBT osobama. Jel to zbog straha, ili mislite da time djelujete u skladu s papinom voljom?

Ne razumijem tvoj bijes i besmislena pitanja. Nisi mi ti neki tip od odgoja djece pa te neću time opterećivati. Konkretno mi je Franjin pastoral otežao svjedočenje vjere u slučaju prijateljice koja namjerava ostaviti muža i s djecom otići čovjeku koji isto ima djecu. Uzalud je moje pozivanje da si ne komplicira život jer teško će naći svoju sreću kad napušta jednostavnije odnose i ulazi u kompliciranije. Njen je stav da Papa to zapravo podržava i jako se smijala na to da se blagoslivlja par, a ne veza. Ne može tu vidjeti logiku.
Što se tiče termina heretik i šizmatik oni vrijede ako se nauk nije mijenjao, a sama pišeš da nije pa ih moram koristiti. Uz istospolce nisam nikada koristila termin "bolesnici" to baš lažeš, a znaš tko je otac laži. Umjesto laži bilo bi ti bolje pročitati što piše bivši istospolni aktivist da ‘Fiducia Suppicans’ šteti onima koji se “bore živjeti u čistoći” te da im je vatikanski dokument izazvao bol i zbunjenost i nevolju.
https://www.quovadisecclesia.com/bivsi- ... u-cistoci/
To hvatanje za Slobodnu i druge svjetovne medije objektivno ne prolazi i običan je bjesni sofizam. Mnogi kardinali i biskupi pa i cijele biskupske konferencije izrazile su svoje protivljenje deklaraciji. Biskupi cijele Afrike čak su 11. siječnja izjavili da definitivno odbacuju blagoslov homoseksualnih parova kako bi izbjegli skandal. Žalosno je na kojoj si razini.

Hoćeš reći da je odnos crkve prema "drugima" prije 2 vatikanskog bio s visoka i trijumfalistički, i ako je kad je to počelo točno? Ili da je Crkva osuđivala grešnike, umjesto da osuđuje grijeh, što MORAMO učiniti jer je to u skladu s Božjom voljom. Ne možemo misliti na način viza, da ne smijemo osuđivati niti sam grijeh, jer nas to čini "mlakima", onima koje će Bog ispljunuti iz svojih usta, prema Ezekielu, koji kaže da je bolje biti "studen" nego mlak. Mlakonje su oni koji se nastoje svidjeti svima.
Crkva nema pravo neosuđivati grijeh, posebno smrtni grijeh. Osim ako ne misli postati bljutava sol po kojoj ljudi gaze.
Dalje, kad pokušavate nametnuti taj ljevičarski wok stil, kako to možete dovesti u vezu s Kristovim riječima? "Idi i odsad više ne griješi, da ti se što gore ne desi", "odlazite od mene prokleti, nisam vas poznavao", " tko ne bude vjerovao osudit će se, i već je osuđen jer nije povjerovao u Jedinorođenog Sina Božjega", "Ako ti brat sagriješi, opomeni ga nasamo, ako te ne posluša opomeni ga pred svjedocima, ako ni tada ne posluša, reci Crkvi, a ako ne posluša ni Crkve, smatraj ga POGANINOM I CARINIKOM" itd. I da, kad god Isus govori o onima koji zbog grijeha neće "baštiniti kraljevstvo Božje" , BLUDNICI su uvijek na prvom mjestu.
Ali progresivnim "katolicima" kao da je važnije da "pogani i carinici" imaju o njima dobro mišljenje.

Pa Luter je pozitivan lik, ne? Izdali su Vatikanu poštansku marku s njegovim časnim likom.

Sposobnost procjenjivanja je li nešto u skladu s naukom KC imaju svi oni koji:
1) imaju doktorat iz fizike, 2) doktorat iz teologije, 3) govori staroegipatski, sumerski i sanskrt, jer to su jezici na kojima su sastavljeni spisi koji sadržavaju nauk KC, i ne mogu se prevesti na ijedan drugi jezik, 4) imaju kvocijent inteligencije iznad 160, jer je materija preteška i normalni je ljudi ne mogu shvatiti.

Trebali bi definirati što znači šizmatik i da li se za pravoslavce može koristiti ta riječ.

Znamo da se dogodio raskol Crkve i da je došlo do obostranog anatemisanja, uloga koju je papa tada imao za opću Crkvu nije ista koji sada ima u KC i kada bi došlo do ponovnog jedinstva vjerojatno bi se prihvatila ona uloga koju je papa imao prije raskola a to je titula prvi među jednakima.
Zajednička teološka komisija je utvrdila ulogu pape u prvom tisućljeću kršćanstva i to više nije sporno, niko od pravoslavnih ne bi tražio ako bi došlo do jedinstva da prihvati ulogu pape koji mi katolici sada imamo, dakle bilo bi dovoljno da prihvate ulogu pape prije raskola tj titulu prvi među jednakima čime bi titula Carigradskog prestala vrijediti te bi on mogao biti samo drugi.
Znamo također da su prošlog stoljeća povučene anateme ali to ne znači i automatsko jedinstvo u formalnom smislu a ako gledamo u duhovnom smislu Crkva je jedna pa stoga i ako je formalno došlo do raskola crkveni život vjernika je i dalje nastavio, KC nikada nije proglasila nevažećom sakramente i liturgiji pravoslavne jer bi time dovela u pitanje spasenje vjernika zatečenih sa druge stra

Termin kao što je šizmatik bi se prije mogao koristiti za starokatolike ili lefebreovce jer se radi o odvojanju samo jednog biskupa od Crkve.

Što se tiče Crkvenog nauka donesenog kroz opće sabore i odlukom pape izraženog kroz kanone i dogme tu naravno nema promjene ali moguća su usavršavanja istih tako recimo pojam o čistilištu Crkve u srednjem stoljeću nije isti koji mi sada imamo pa prema tome ne bi bilo pametno uzeti katekizam iz tog doba i voditi se njime.

Isto i teologija kao nauka je u neprestanom napredovanju što je i normalno inače se ne bi mogla nazvati naukom.

Koristio sam izraz u duhu koncila pozivajući na poštivanje istog jer ne želim koristiti riječi moraš i sl. ali ako hoćeš odluke 2.Vatikanskog su obavezne za sve katolike i tu nema rasprave.

@Majkićka,
moje pitanje uopće nije besmisleno i ponovit ću ga opet:
u čemu ti papa Franjo "otežava odgoj djece", kako si navela prije?

Ako tvoja prijateljica tvrdi da "papa to podržava" - a ti misliš isto tako - onda ste zapravo sporazumne i jednako malo poznajete i Papu i njegov nauk (tj. niste čitale ni njegova pojašnjenja ni upute).

Neću citirati tvoje postove koji su puni osobnih podcjenjujućih poruka (to se na forumima naziva trolanje i vodi lošim odnosima i na kraju isključenju), nego ti dajem još jednu priliku da mi odgovoriš, ako ti je do razgovora uopće stalo.

@Lars,
Isus je rekao preljubnici "Idi i odsad više ne griješi". Po zakonu Mojsijevu trebali su je kamenovati. Imali su puno pravo prema ondašnjem vjerskom zakonu ubiti je na licu mjesta hrpom kamenja. Ali nisu. Jer je Isus bio milosrdan. I taj događaj je jako važan u Evanđelju jer Isus ide preko pravde Zakona pokazati i osvjestiti Božje milosrđe. Još je rekao tužiteljima: Tko je od vas bez grijeha neka prvi baci kamen...

Nitko nije bacio..

Shvatili su i priznali (svojim odlaskom) da su i oni grješni.

Pišeš "Crkva nema pravo ne osuđivati grijeh". Shvaćaš li da su ljudi o kojima Papa govori već isključeni, već osuđeni, oni ne mogu primiti sv. pričest osim svetogrdno (a to neki i čine, nažalost). Ne mogu dobiti odrješenje na ispovijedi. Papa ne opravdava njihov grijeh, samo daje svećenicima mogućnost kratke molitvice nad njima... I to je to. Papa je u našoj Crkvi Papa, nije bilo tko. Ovaj papa nas posebno uči milosrđu, a ne bacanju kamenja.

(Iako neki svoju agresivnost i netrpeljivost skrivaju iza religioznih motiva.)

Ti misliš da poštovanje prema nekome znači da se moraš praviti da ta osoba nema pogrešaka? Zapamti, Ivan Pavao II je imao najbolje namjere, ali bez njegove tragične geostrategija ne bi nikad bilo Fernandeza ni fiducije suplikans. Ni puno toga sličnog. Osim toga, on nije napravio puno za našu zemlju, jer nije ni mogao. U njegovo vrijeme Vatikan je bio najprezrenija država u Evropi. I najnemoćnija. Drugo je danas, pod Franjom, kojeg svijet nema razloga prezirati.

A ti ipak razmišljaš kao da je Isus rekao "Idi i radi šta hoćeš". I nije stvar u tome hoće li ko od ljudi baciti kamen, nego "jao onome tko padne u ruke Boga Živoga". Ali ovaj odlomak nije o Božjim kaznama nego o tome da mi nemamo pravo osuđivati čovjeka. Nemamo ni za koga pravo odbaciti mogućnost da se pokaje i promijeni. Nemamo nikome pravo uskratiti ljudskost koju dugujemo svakome bližnjemu. A ta ljudskost uključuje i to da moramo opomenuti, što znači da moramo osuđivati grijeh, inače smo licemjeri koji puštaju da im bližnji propadne zato da bi oni izgledali tolerantni, ili šta već. Da bi izgledali dopadljivi.
I ne treba raditi ono što obično rade liberali i ljevičari kad se dočepaju Biblije, pa nađu rečenicu koja im odgovara i onda se prave da ništa drugo ne piše. Ovaj odlomak nije primjenjiv na istospolne parove. Njihov problem nije hoće li ili neće dobiti nekakav novokomponirani neobredni blagoslov, nego kaju li se oni za svoj grijeh, što vrijedi i za sve nas ostale, jer onoga koji se ne kaje čeka vječni pakao.
Što se tiče tih osoba, i njihovog statusa u crkvi, vrlo jednostavno se mogu vratiti ispovijedi i pričesti, to je stvar njihove slobode i izbora i u tome nisu u drugačijem položaju od bilo koga drugog. Ono što bi prema njima bilo stvarno milosrdno bilo bi kad bi im neko rekao istinu kakva je. Kao što je milosrdno od doktora da pacijentu s visokim tlakom kaže da mora prestati pušiti itd. A ne uljuljkivati ih u nekakve bajke, u koje su ionako mnogi od njih skloni vjerovati. Ti Tučovi blagoslovi su najopasniji za njih same.
Osim toga, koliko se vidi recepcija u medijima, oni to uglavnom doživljavaju kao nešto premalo ili presporo za njihovu priželjkivanu emancipaciju.
A nazivanje objektivnog morala bacanjem kamenja je na rubu pameti. I krajnje licemjerno.

Ili ovaj biskup iz Afrike

https://youtu.be/0Il_aWe_4L0?feature=shared

To nisi htjela komentirati.
Apropos, svako s prosječnom pameću može biti dovoljno informiran da shvati je li nešto hereza ili nije.

Žalostan nastup. Već prve minute govora tog biskupa ne isključuju da on uopće nije shvatio što znači "pastoralni blagoslov" i svećenikovo razlučivanje, nego ishitreno proziva zbog tobožnjeg krivovjerja.

U Africi je jedna sasvim posebna situacija u vezi IS. U mnogim državama taj grijeh je i dalje kriminaliziran i osobe koje se zateknu ili izjašnjavaju kao IS često su procesuirane, a o praksi smrtnih kazni da i ne govorim. U takvom društvenom kontekstu biskupima je, vjerujem, teško prihvatiti deklaraciju, oni bi prije trebali usvojiti socijalni nauk Crkve i zauzeti se protiv smrtne kazne i protiv procesuiranja, osobito protiv nasilja prema IS osobama, kao što ih je papa Franjo u više navrata upozorio.

U službenom pojašnjenju deklaracije piše:

3. Delikatne situacije u pojedinim zemljama

Slučajevi nekih biskupskih konferencija moraju se razumjeti u njihovom kontekstu. U nekoliko zemalja postoje jaka kulturalna, pa čak i pravna pitanja koja zahtijevaju vrijeme i pastoralne strategije koje nadilaze one kratkoročne.

Ako postoje zakoni koji osuđuju sam čin deklariranja homoseksualnom osobom zatvorskom kaznom, a u nekim slučajevima i mučenjem, pa čak i smrću, nije potrebno spominjati da bi blagoslov bio nerazborit. Jasno je da biskupi ne žele homoseksualne osobe izlagati nasilju. Ključna ostaje činjenica da ove biskupske konferencije ne podupiru doktrinu koja bi se razlikovala od one iz Deklaracije koju je potpisao Papa, jer je to nepromjenjiva doktrina, već one preporučuju potrebu proučavanja i razlučivanja kako bi se djelovalo s pastoralnom razboritošću u takvim kontekstima.

Istina, nije malo zemalja koje, u različitim stupnjevima, osuđuju, zabranjuju i kriminaliziraju homoseksualnost. U tim slučajevima, osim pitanja blagoslova, postoji velika i široka pastoralna odgovornost koja uključuje odgoj, obranu ljudskog dostojanstva, učenje socijalnog nauka Crkve i razne druge strategije koje ne dopuštaju ishitren odgovor.