Katolički odgovori

To se ne bi moglo dogoditi budući da je ta formulacija dio nauka Katoličke Crkve, potvrđena na crkvenim koncilima i ne bi se mogla promijenti.

To je razumljivo, pravoslavna Crkva ima izražen nacionalni karakter što se vidi iz njenog naziva (gdje prva riječ označava naciju kojoj pripada pa tek onda ide "pravoslavna Crkva") dok je kod Katoličke Crkve naglasak na njenom univerzalnom poslanju koje nije ograničeno samo na jednu naciju.
Bez obzira na razlike između nauka i ustroja dvaju Crkava treba više gledati ono što nam je zajedničko i mostove graditi tamo gdje jedni i drugi imaju dovoljno prostora za približavanje. U tom smislu je lijepa inicijativa pape i partrijarha Bartolomeja da se uspostavi zajednički datum slavljenja Uskrsa.

https://www.christianunity.va/content/u ... iunta.html

Tu je zajednička izjava koju vrijedi pročitati.

Iz izjave se iščitava svijest o dubokim ranama, kao i potrebi da se uključe svi, posebno teolozi, u rad na daljnjim koracima, i da se ne gaze dosadašnji plodovi.

Mislim da su pape i patrijarh Bartolomej mudro isticali i polazili od zajedničkih stvari. Potrebno je puno životne prokušanosti i hrabrosti da se krene tim putem. Tome pridonosi užas u svijetu oko nas, tako da Bartolomej hrabro ponavlja da pitanje jedinstva za njega nema alternativu.

Za nadati se da je posjet pape ostavio utisak u Carigradu na potencijalno novog patrijarha koji će nastaviti još dublje tim putem.

Za forumaše spominjem ovdje i naizgled banalnu, za neke nebitnu, a za neke gotovo blasfemičnu temu okoliša, odnosno utjecaja na stvoreno, posljedično i klimu, a što je patrijarh prihvatio i češće je spominjao kao brigu za stvoreno. Molim, radi se, s jedne strane, o mudrosti malih i zajedničkih koraka, a s druge o globalnom polazištu što znači na pozornici svijeta na svaki način treba doći do čovjeka, konsenzusa. Dakle, ni ova tema nije nebitna. Mozemo teologizirati o Trojstvu, i trebamo. Ali.. 'čovjek jedva nagađa što je na zemlji, a što je na nebu tko će istražiti?'

ne bi se sigurno protumačilo kao izgovaranje SRPSKOG Simbola vere.
Zašto?
Zato jer je Simbol vjere donesen 381. godine u Carigradu, u Bizantu, istočnom dijelu Rimskog Carstva
Te godine nisu ni postojali Srbi, nije postojala Srpska pravoslavna crkva!, a još manje teritorij ili država Srbija
Ne znam jeli znaš da Srpska pravoslavna crkva nije postojala sve do 1920. godine!...večina srba misli da SPC postoji još od cara Dušana??
Ona - SPC je konstrukt hegemonističke, šovinističke srbijanske politike iza 1918., kada se velikosrpska politika i svjetovna i crkvena obraačunavala sa autonomijom svih autokefalnih crkava na tim prostorima, kada se velikosrpski šovinizam i hegemonija pod vodstvom kralja Aleksandra, radikala Pašića itd obračUnavala sa ravnopRavnoŠću ostalih naroda u K.SHS

Katolici si sigurno ne zamišlJaju da simbol vjere iz 381.godine ima ikakve veze sa Srbima ili Srbijancima!

Iskreno se nadam da će se pravilno shvatiti povratak na izvornu "verziju" Simvola vere, ako do njega dodje.

Shvatam da veruješ u dominantost nacionalnog karaktera pomesnih Crkava. Nisi jedini koji tako veruje.
Postojanje onih vernika koji se krštenjem prisajedinjuju npr. Antiohijskoj Crkvu (u SAD) ili Srpskoj Crkvi (u Nizozemskoj),
sa jedne strane potvrdjuje da nekima, u susretu sa Hristom Isusom, to ne "bode oči" ali to mnoštvo
novokrštenih ne umanjuje postojanje etnofiletizma u Crkvi. I to jeste nešto za šta se i Bogu molim, i razgovaram sa
svojom "duhovnom familijom".

Ivan Damašćanski je djelovao u 7.i 8.stoljeću...prije njega per filium su koristili mnogi istočni oci ,teolozi, neki čak i et filius:

Prvo svjedočanstvo o Filioqueu nalazi se u istočnoj Sinodi, održanoj 410. u Ktezifonu (ili Seleuciji), u današnjem Iraku. Na ovoj je Sinod
i prihvaćeno nicejsko Vjerovanje iz 325. godine, i našao se tu i značajan dodatak članku posvećenom Duhu Svetom: ‘Ispovijedamo živoga i Duha Svetoga, živoga Branitelja, koji je od Oca i Sina.’”

Sveti Bazilije Veliki, 4,stoljeće


Mlađi brat svetog Bazilija, sveti Grgur Nisenski (+395.), nudi sličan prikaz. Kao što Kelly komentira, sveti Grgur Nisenski uči da se „tri Osobe treba razlikovati po njihovu izlaženju […].” “Jer jedna je od Njih izravno […] stvorena od Oca, dok druga izlazi od Oca preko posrednika […] Odnos Duha prema Ocu ni na koji način nije narušen činjenicom da On svoje bivanje izvodi od Njega po Sinu.

sveti Epifanije (+403.)

Filioque ima duboke korijene i u aleksandrijskoj teološkoj tradiciji. Kako piše Johannes Quasten: „Origenova [+oko 253.] je zamisao bila da Duh Sveti duguje svoje postojanje Sinu. Sličan tijek misli postoji u Atanazijevim (+373.) spisima. On, primjerice, navodi: ‘[…] Duh ne sjedinjuje Riječ s Ocem, nego Duh prima od Riječi […] On, kao što je rečeno, daje Duhu, i što god Duh ima, ima od Riječi’ (Or. Arian. 3, 24).“ Quasten nastavlja: „Izlaženje Duha Svetoga od Sina ili od Oca po Sinu nužna je posljedica cijelog [Atanazijeva] argumenta. Zapravo, sve što kaže o izlaženju Duha Svetoga ne bi imalo smisla da nije uvjeren da Duh Sveti također izlazi od Sina.“

Sveti Ambrozije (+397.) i sveti Augustin (+430.) također su zastupali to učenje, a sveti papa Leon Veliki, ključna osoba Kalcedonskog sabora (451.), također je naučavao tu doktrinu.

Još jedna rana ispovijest vjere, često nazivana Atanazijevo Vjerovanje, slično potvrđuje Filioque. Vjerojatno napisano između kraja četvrtog i početka šestog stoljeća, ono tvrdi sljedeće: „Duh je Sveti od Oca i Sina: *nije nastao niti je stvoren niti je rođen, nego izlazi.”

Soren , jedna samo opaska , nije toliko bitna ,ali da ne bude zabune za neke ili mnoge koji čitaju forum a možda ne znaju

Mislim da je bolje koristiti za kapadočanskog oca Grgur iz Nise , ili Grgur Nisenski, negoli Grgur Niški kako si ti naveo.
Taj veli otac Crkve i brat svetog Bazilija velikog nije bio iz Niša, kako bi se dalo zaključiti iz pridjeva - Niški, nego je bio iz grada Nissa, rimske regije Kapadokija, danas je to Turska. Ni blizu Niša

Spominješ antiohijsku i srpsku crkvu u SAD i Nizozemskoj.
Zašto se uopće za pravoslavce u dijaspori i za crkve izvan matice dodaju nacionalni prefiksi??
zašto se te crkve u USA itd ne nazivaju samo:pravoslavna crkva/ ili Pravoslavna crkva u USA!, ili neki naziv, ako treba i prefiks koji ima veze sa maticom- Carigradskom patrijaršijom??
Ne poznam dobro te ustrojstveve stvari pa nam daj malo pojasni.
Zašto ne može bez predznaka sa nekom državom ili patrijarhijom a koji nije Carigrad?

Ovo je lijepo napisano.

Ne znam zašto je to tako. Nisam istoričar.
Pretpostavljam da se ovi pojmovi počinju koristiti sa jačanjem nacionalne svesti i državnosti koja iz toga proizilazi,
i tu su možda Jermeni bili prvi, u 5. veku. Medju slovenskim narodima, verovatno su Bugari bili prvi koji su isticali
taj nacionalni prefiks, u valjda 9. veku. Nebi me čudilo, poznavajući Grke, da su oni bili ti
koji su po oslobodjenju od Turaka prvi eksplicitno dodali nacionalni prefiks "Grčka".

Sada eto postoji u Egiptu Aleksandrijska Pravoslavna Crkva gde većinu klira ne čine Egipćani,
nego Grci. Negde sam pročitao da je Aleksandrijski episkop od 3 veka nazivan "papom" a da se taj prefiks
("papa") kod Rimskog episkopa pojavljuje u 6. veku. Ovo naravno neće ništa promeniti sada,
kada je već vekovna praksa uzela duboke korene.

Vezano uz 'papa' a pišem po sjećanju taj naziv u kasnijim stoljećima ulazi u uporabu.
Treba znati od sv. Petra postoji niz po imenu svih papa sve do Lava XIV.

Benedikt XVI. u knjizi Isus iz Nazareta primjetio je više redoslijeda Dvanaestorice u Novom zavjetu, a nekada nije nabrojano svih dvanaest apostola (mislim evanđelje po sv. Ivanu) Međutim, svaki put je Petar na prvom mjestu.

Ako govorimo o Trojstvu katolička teologija poznaje tzv. negativnu teologiju.
'Ako si shvatio nije Bog', tako već sv. Augustin.
Slikovito: prije će Augustine čitav ocean u kantu vode negoli Bog u razum. Ipak, o Bogu se može govoriti.

'Rođena, ne stvorena' ispovijedamo vjeru u Sina, a to 'rođen' ne uzimamo kao da bi bilo vremena kada druge božanska osoba ne bi bilo, jer je i Sin Bog - znači oduvijek, i vječan. Nego, rođena se uzima tako da se navede razlika određene nepriopćive osobnosti (Otac ne može biti Sin, ni obrnuto). Teolozi kažu da je u Trojstvu potpuna izmjena, darivanje svega uz zadržavanje različitosti osoba. Iako se božanske osobe potpuno prožimaju zadržavaju osobnost, djelovanje i u tom smislu Otac rađa Sina, a Sin je 'rođen'. Međusobni odnos Oca i Sina je ljubav - apsolutno predanje - u Duhu Svetome, kao isti nadisaj, relacija od Oca i Sina. Otac sve daruje Sinu, a Sin sve vraća Ocu.

Katolička teologija otklanja prigovore da bi se tu radilo o dva počela, jer izvor može biti samo Jedan, i jest! jedan Bog, koji je u neprestanom odnosu, tako reć, izlazeći iz sebe, darujući se u ljubavi.

I dok razmišljamo što je Trojstvo u sebi stavljamo polazište za razmišljanje i istovremeno priznajući ograničenost razuma...a Isus je jasno govorio, dok je među učenicima bio prisutan, kada odem poslati ću vam Branitelja.
Ovo je teologija koji ide 'unatrag', od Božje objave do onoga što Bog jest.

Nisi shvatio šta te pitam?
Ne pitam ja zašto se u grčkoj, rusiji, srbiji PC naziva grčka, ruska ili srpska pravosl.crkva

Ja te pitam zašto se pravoslavna crkva u USA/SAD naziva Antiohijska prav.crkva??
Ili kako si sam rekao da u Nizozemskoj ima Srpska pravoslavna crkva?? Koliko to onda ima SPC-a??

Šta to znači, tko određuje u tim ino zemljama koje nisu pretežno pravoslavne kako će se pravoslavna crkva nazivati? Da li carigradski patrijarh ili?
teoretski znači da srpskom pravos. crkvom se može nazivati npr. 10-20 crkvi u inozemstvu ( slično kako je zovu u Nizozemskoj!, a ne samo u Srbiji!).

Razlika nije samo „u dodatku Filioque“, nego u načinu kako se Trojstvo uopće strukturira i misli.

Za pravoslavne je glavna struktura koja drži Trojstvo na okupu u ličnost Oca a za nas katolike jedna zajednička suština ličnosti.

Zbog toga pravoslavni opravdano sumnjaju da mi ekonomski odnos ishođenja preslikavamo i na ontološki budući da nam je suština ispred ličnosti mi doista i za ontološki ( imanentni odnos) kažemo da Duh izlazi od Oca i Sina kao iz jednog izvora ili načela što po pravoslavnima koji konceptiraju Trojstvo prvenstveno kao odnos ličnosti u kojima je Otac jedini izvor i načelo Sina i Duha te time narušavamo i monarhiju Oca.

Pitanje koje se dalje postavlja po čemo izvodimo osnovnu istinu kršćanstva da je Bog jedan da li po suštini ili po ličnosti?

Ovakav prigovor počiva na lažnoj suprotnosti koju istočni šizmatici nameću, a moderni ekumenizam nekritički preuzima: kao da Katolička Crkva polazi od „suštine bez osoba“, a Istok od „osoba bez suštine“. To nije katolički nauk, niti je to bio nauk Katoličke Crkve prvih stoljeća. Katolička tradicionalna teologija, a osobito sv. Augustin i sv. Toma Akvinski jasno uči kako je Bog jedan po božanskoj suštini, a trojstven po osobama.
Suština ne „prethodi“ osobama, niti osobe „razbijaju“ suštinu. Jedna božanska narav u potpunosti postoji u svakoj Osobi. Govoriti da katolici „polaze od suštine“ može samo karakterni podmetač (koji Katoličku vjeru predstavlja karikaturom), jer to nije nauk Katoličke Crkve u koju treba vjerovati i bez koje nema spasenja.

Suština: bit
Ličnost: osoba
Usvajanje familijarne terminologije omogućuje tečnije strukture definiranja određenih tvrdnji.

Jedan Bog a tri osobe već izmiče razumu stoga smo na području otajstva vjere. A vjeru kao takvu, božansku, ispovijedamo ne po spekulaciji već po Objavi Boga čovjeku.

Kod N. Kuzanskog nalazimo docta ignoratia, ali i kod Ćirila Jeruzalemskog i dr. Radi se o učenom neznanju do kojeg mnogi intelektualci nikada ne dolaze. Kod takvih se u javnim i drugim nastupima primjećuje dogmatičnost, agresivnost, tvrdoglavost itd.
Tzv. negativna teologija naći će se i kod Bazilija Velikog, kasnije Grgur Palama, a govori o nespoznatljivosti Boga u imanentnom smislu, odnosno što je Bog u sebi, za sebe.
Osobno bih napravio i distinkciju između negativne i mistične teologije. Kako bilo, između tvrdnje jedan Bog i tri osobe, pa do odnosa tih osoba određeni je put, pogotovo suvremenih teologa, iako ne pratim baš taj diskurs, gdje bi te relacije bile 'teološka mjesta' koja dopuštaju otvoren pristup. S druge strane, misaona struktura promišljanja unutarnjih odnosa Božanskih osoba, što se tiče katoličkog učenja, stoje na poziciji da Duh proizlazi i iz Sina. Rekoh prije, kao isti nadisaj. I kao što je razum ograničen 'tri a jedan' što nam (kršćanima) osporavaju drugi monoteisti, paradoks je potreba čvrstog misaonog uporišta. Utjecaj je tu sv. Anselma C. sa rationes necessariae. No, iz ograničene razumske spoznaje, koja se nerijetko previđa, proizlaze kontroverze i taborenja. Tako postoji šala da teologe treba poslati na otok da razmišljaju.
Ali ima ih koji zajedničke susrete obezvrijeđuju, iako su nužni koraci na putu jedinstva;mozda pripreme za Jubilej 2033.
Trebalo bi biti jasno da se ide prema euharistijskom jedinstvu: znak svijetu i unutarnjoj snazi Crkve.

Zanimljiva mi je bila izjava kardinala Nemeta koji otvoreno priznaje da carigradski patrijarh nema relevantnost kao nekada, čak naziva Carigrad kršćanskom 'periferijom'.
https://www.nin.rs/drustvo/vesti/98431/ ... i-i-srbiju

„Mislim da se ovdje prije svega radi o različitim teološkim naglascima i jeziku, a ne o suprotstavljenim učenjima. I u istočnoj i u zapadnoj tradiciji Bog se ispovijeda kao jedan po božanskoj naravi i trojstven po Osobama; razlike su u načinu promišljanja i izražavanja tog istog otajstva.“