Katolički odgovori

Sinkea se teško više nakon rasprava sa sektašima može skandalizirati. Jedini je problem što, iz iskustva, znam da tvoja retorika može napraviti suprotan efekt. Da su svi protivnici Crkve kao Mesić, bili bi sretni. Lukav je i ne voli previše Crkvu, ali poštuje njene vjernike u kontekstu svojeg zanimanja.




Mislim da nisi u pravu. "Hrvatsko slovo" i slična glasila redovito nalaze afere i podsjećaju na njih. Iste je imao i TUđman (Ankica Lepej, "Hrvati su stoka sitnog zuba" itd.)




Ja tek govorim da su mišljenja o Jugoslaviji izuzetno podijeljena, i da svoj dojam (koji nije konačan) zapravo ne crpim toliko iz medija, koliko iz razgovora sa svjedocima tog perioda.

Ali slažem se da je konstrukcija pesimizma u medijima vrlo očigledna.

Slažem se.

Sinke:



Ne da su se dešavale ružne stvari, nego se desio katastrofalni zločin, i to ne samo nakon rata, već i za njegovo vrijeme. Najveći problem kod nas je što se stvari postavljaju ovako: antifašizam=komunizam. Drugo, drugi svjetski rat u Jugoslaviji je jedan jako komplicirani pojam, i ne može se partizane sasvim poistovjetiti sa antifašistima (uostalom, zvanični antifašisti u prvom dijelu rata bili su četnici). Partizani su počinili teške pokolje vojnika i civila, 200-250 svećenika za rata, 128 pravoslavnih i jedan vladika u Crnoj Gori, tko znakoliko časnih sestara, bogoslova, običnih ljudi. U nekim krajevima se provodilo etničko čišćenje Hrvata, ali i Albanaca. Ovaj pokret nije bio antifašistički, nego je imao za cilj uvesti društvo po svojoj ideologiji.

Ustaše nikada nisu imale blagoslov klera. Jedan dio je svakako bio uz njih, ali je bome i jedan dio bio uz partizane. Službena vlast Crkve kod nas nikada nije blagoslovila ustaštvo kao takvo, a najmanje zločine.

Ustaše su na ustupanje teritorija bile prisiljene, no čim su se okolnosti promijenile, Rimski ugovori su poništeni. Kad već govorimo o sramotnim potezima, tko je odvojio povijesne hrvatske pokrajine Bosnu i Hercegovinu u posebnu republiku, te Hrvate islamske vjere proglasio nacionalno neopredjeljenima, pa Muslimanima? Tko je prepustio Srijem Srbiji? Tko je prepustio Bar i Boku Crnoj Gori?

Istina, Stepinca su čak Ustaše htjele maknuti s položaja biskupa jer je bio "brbljiv" radi ustaških zločina u Glini. Pisali su u Vatikan da ga smjene, ali tamo se znalo što je NDH (vjerojatno i što NDH radi) tako da ih nikad nisu priznali kao državu.

Kao što si i sam rekao, stvar je komplicirana. Tu su stvari došle do apsurda, gdje je bilo svećenika koji su podupirali ateističke partizane, i svećenika koji su podupirali zločinačke ustaše. Bilo je ustaša koji su voljeli svoju zemlju, domobrana koje su ubili ustaše što nemarom, što namjerno- jednom riječju čušpajz.

Ipak, potrebno je barem osuditi zločine, bilo gdje i bilo kad, i shvatiti da je ustaški režim bio zrela težnja Hrvata za domovinom koja je prilično loše završila u praksi, a partizani borci za slobodu od represije koja je isto tako loše završila u praksi.

Na kraju krajeva, partizani su počeli u Hrvatskoj.



Fućkaš takvo domoljublje kad si prisiljen savezniku u ratu dati komade svoje zemlje. Okolnosti su se promijenile kad je pola ekipe iz primorja bilo u partizanima, i Rimski ugovori su mogli i šaptom pasti. Što se tiče Srijema i svega ostaloga, probleme su nam zapravo napravili Habsburgovci i pape koji su te teritorije prvi počeli dehrvatizirati.

zainteresirao si me ovo "pape" koji su ti to povijesni izvori.. Daj prosvijetli me..

Zašto je onda postojala Đakovačko-srijemska biskupija?

Nakon turskih ratova, habsburgovci su nagradili plemstvo koje je financiralo sukob (preko donacija Inocentu XI) gradom Ilokom.
Posjedi su bili davani i Srbima iz Raše. Ovo je početak zatiranja hrvatske kulture na tom području. Posebno ako uzmemo u obzir da se ovo činilo možda čak i sustavno.

Mislim da jednostrano tumacis neke pojave - u to vrijeme mnogi hrvatski krajevi su bili ispraznjeni - sto ratovi sto boelsti - odlazak Hravat u Gradišće - i bilo je u intersu popuniti krajeve ljudstvom a tada se na Srbe nije gledalo kao što se gleda danas - u to vrijeme srbi su iz istog razloga dosli u Dalmaciju... kasnija srpska politika je htjela svoju vlast proširiti preko tih Srba --- ne bih bas pre jednostrano i tako jednostavno davao ocjene jednog povijesnog razdoblja, posebno ne sa današnjeg apekta i tumačenja povijesti...
Mnogi elementi ukazuju da papama baš nije bila nakana satirati hrvatski narod.

U svakom slučaju, objektivna je činjenica da su problemi nastali nakon što su Habsburgovci dali tu zemlju strancima. Papa nije htio zatrti Hrvate, ali nije im baš niti išao na ruku. Ne bih više o tome. Otišlo se predaleko od glavne teme, a niti ja više nemam vremena mnogo pisati.

Ne bih se štel posebno miješati u vašu uvaženu disputu o povijesnim činjenicama, ali svakako treba uzeti u obzir da u vremenu o kojemu vi govorite pojam nacije i nacionalnog nije imao neko posebno značenje. Zapravo ga nije bilo. Carstvo, kraljevstvo, kneževstvo; to su bili pojmovi kojima se baratalo. Nacija, kako ju shvaćamo danas nastala je u 19. st.
Nacija je tada bila samo etnička grupa koja se razlikovala od drugih jezikom, običajima..., a nikako nije bila subjekt vlasti, pa tako nitko nije mislio na Hrvate, Slovence, Mađare, nego na feudalne nosioce vlasti, koja je ženidbama i drugim ugovorima prelazila iz jedne vladalačke obitelji na drugu.....

Tako je - Qui bene distinguit bene docet! (za one koji ne znaju latinski: Tko dobro razlikuje dobro naučava!)

Slažem se s prethodnim upisima, trebali bi svi težiti istinitom a ne dokazivanju uz zanemarivanje niza važnih objektivnih činjenica. Nije to bitno samo za ovu raspravu već i u drugim situacijama kad su važnija pitanja na redu.

U tom duhu bih se osvrnuo na Sinkeovu tvrdnju kako je Mesić mogao izvršiti pritisak i razvrgnuti ugovore s Vatikanom, ali nije, pa da to pokazuje kako ne želi nauditi Crkvi. Prije svega, po ustavu, predsjednik ne može ni sklopiti ni razvrgnuti ovakvu vrstu ugovora kakvi su Vatikanski ugovori (članci 138 – 140 Ustava RH). Sam Mesić ne bi mogao ništa napraviti, osim tada vršiti pritisak kao što to i sada čini. Što se tiče njegove inicijative (pritiska) puno bi dosljednije bilo da za njih ima opravdane razloge a ne da reagira afektivno kao u zadnje vrijeme, čak što više propust je ako je tada (afera Brezovica) imao opravdan razlog a nije reagirao dok sada reagira kad se osjeti osobno povrijeđen.
Promatrajući njegovo političko djelovanje da će uvijek biti uz uspješne (to uvijek savjetuje mladima kad s njima priča) one od kojih ima koristi, pa će tako bez problema u jedno vrijeme pjevati o Juri i Bobanu a u drugo vrijeme biti zagriženi antifašist, onda je jasno zašto prije nije (a kako ti tvrdiš trebao je i mogao) reagirao. Robijao je zbog frakcijaških borbi (njegova izgubila) pa izašao iz HDZ-ea kad njegova frakcija nije pobijedila. Danas kad je na kraju dva mandata i s velikom potporom građana u anketama on zapravo pokazuje ono svoje pravo lice koje je do sada skrivao iz čiste političke pragmatike.
Što se tiče percepcije prošlih vremena odnosno SFRJ na to dosta faktora utječe i nije ih lako logički prepoznati i objasniti (čak bi to lakše utvrdili pomoću fuzzy-logic analize) no činjenica je da postoji percepcija da je prije bilo bolje. Sjećam se jedne emisije od Gorana Milića koja se bavila ovim fenomenom i pokušala utvrditi da li se stvarno prije živjelo bolje no pokazalo se na osnovu realnih i znanstvenih pokazatelja da je percepcija ljudi sasvim kriva. Prije nije bilo bolje samo ljudi misle da je.

Ne slažem se da su u hrvatskoj mediji orijentirani lijevo već su oni liberalno-kapitalističke prirode koja se bez problema posluži svim sredstvima od lijevih do desnih samo ako im ide u prilog. Tako da će podržati svakoga (pojedinca) koji im garantira i omogućava profit putem oslobađanja od PDV-a. Zanimljivo je da Mesić ne proziva njih da bi sad trebali plaćati PDV iako okreću milijarde i mediji i izdavači udžbenika već proziva Crkvu koja je tu ipak manji igrač.

Išto je ovdje krucijalno? Biskup Štambuk je, praktično, postavio za današnje uvjete nenormalno visoke i stroge kriterije za aktualne političare. Koje oni ne mogu ispuniti te će biti protiv ovakvih izjava bez obzira na koji način bilo pasivno bilo aktivno kako to čine Mesić i Malčić. Tu je problem ovog društva koje brani zalaganje za Katoličke vrijednosti koje su ujedno moralne i pravedne.

_________________
Neka je Milost Gospodina našeg sa svima nama.

A što ćemo s onom "Od stoljeća sedmog, tu Hrvati dišu"? Preimenovat u devetnaesto?

Nemojmo gledati stvari tako plitko. Hrvati su bili doživljavani kao državotvorna nacija unutar carstva, i njihove insignije bile su nošene pri svakom carskom susretu na službenoj razini. Dok smo bili stanovnici carstva, imali smo kulturološku samosvijest unutar teritorija (teritorija kojeg se narušilo nakon rata s Turcima, nakon čijeg davanja su nastali problemi koji će kasnije eskalirati).

Nakon afere Brezovica, postavljalo se pitanje kud idu novci poreznih obveznika. Mesić je mogao pokrenuti istražni postupak s naglaskom da se nešto nađe na globalnom planu u poslovanju Crkve (a uvijek se nešto može naći, ako se traži). Ako bi se našle nepravilnosti, a moguće je da bi se našle, ovo bi se moglo uzeti kao dokaz da Crkva ne poštuje svoje obveze, i novac namijenjen narodu Crkve troši za svoje interese. Vatikanski ugovori bi brzo pali.

Mesić ovo nije napravio, a meni bi prvom palo na pamet da ovakvu priliku iskoristim kad bih bio neprijatelj Crkve. Bio bi ovo ogroman udarac za Katolicizam, jer ne samo da bi izgubili novac, već bi ispalo da smo sami krivi što smo ga izgubili. Mesić ovoliku štetu nije htio napraviti Crkvi. Znao je koliko je ona važna njegovom narodu.



Koliko znam, Mesić je istupio iz HDZ-a jer se nije slagao s politikom Tuđmana prema Bosni. Ovo nije bila frakcija, već su mnogi HDZ-ovci otišli iz stranke nakon što se politika nastavila. O tome ne bih. Nakon mnogih posjeta Bosni, više nisam ni sam dovoljno pametan što je taj sukob bio i čije je maslo.



Moje mišljenje je da je komunizam oprao mnogo mozgova u "nacionalnom" smislu, gdje je jugoslovenstvo bilo ono što je danas Red Carpet. Paradoksalno, takvo pranje mozga je mnogo konstruktivnije i etičnije, jer ljudi imaju samosvijest i ideale iza njih. Radi toga se čini da je prije bilo bolje: ljudi su imali bolji mentalitet i više su se brinuli jedni o drugima. Danas se klinci smiju kad im se veli da će faksom nešto postići u životu.



Tu se slažem.




Kao što sam već naveo u prijašnjim diskusijama, moje je mišljenje da Katolicizam ima krizu identiteta u modernom društvu. On ne zna iskonstruirati ni iskomunicirati moralnost svojih učenja i predočiti ih van teološkog poimanja svijeta. Svijetu izgledamo kao ljudi koji misle da su jedini u pravu, i koji se čude kako je moguće da drugi ne vide ispravnost naših objektivnih moralnih načela. O tome smo govorili već dosta na temi o spolnosti, tako da ne bih dalje išao u diskusiju.

Sinke ma ti nastojiš dokazati kako je Mesić u biti Spsitelj Crkve.. On je mogao raskinuti ugovore ali na svoju ruku a ne zbog načina trpšenja novca. - Međunarodni ugovori su jedno a osobna prćija je nešto drugo. Prema tome tvoja argumentacija ne stoji,. a o ostalom nemam se volje prepirati.

Tvoj argument je nevažeći jer je objektivno neistinit. Predsjednik ne može raskinuti međunarodni ugovor. Dakle nije to napravio jer to niti nije mogao napraviti pročitaj članak 140 Ustava RH.
Nastranu činjenica da država u to vrijeme nije ispunila sve svoje obaveze prema Crkvi prema tim ugovorima (najviše oko vraćanja imovine) ali ako je netko unutar Crkve pronevjerio neke novce onda je on lopov bez obzira tko to bio a onaj tko ga pomaže isto čini prekršaj, prema tome Mesić (ili bilo tko drugi tko je znao za neku pronevjeru) je isto prekršio zakone RH jer to nije prijavio. Tim više je tvoja tvrdnja o nekom idealnom vođi apsurdna jer reagira bez obzira na prekršaje samo kad je osobno uvrijeđen. Imaš li ti koji drugi primjer da je Mesić mogao jako naštetiti Crkvi a nije??
Tragedija ove zemlje je što nitko pa i Malčić ne zna objasniti zašto je izjava biskupa povreda Ustava. Gledao sam ga u četvrtak na HTv-u i nije to znao smisleno objasniti. Međutim kad se ima u vidu da je taj gospodin svoje školovanje i najveći dio radnog vijeka proveo u komunizmu onda njegova reakcija i nije tako čudna.

_________________
Neka je Milost Gospodina našeg sa svima nama.