Katolički odgovori

Vidiš, poštovani Citadel, problem koji ti uvodno navodiš: moj problem s čudima, ne postoji, ne postoji jednostavno zato što kod osobe koja je otvorena za spoznaju nema problema prihvatiti svaki argumentirani zaključak do kojega se dođe, to je kvaliteta stanja otvorenosti. Ali problem koji stvarno ovdje postoji u većini rasprava koja se vodi na polju vjere i većini odgovora je - strah od teme odnosno strah od rasprave, a to se zove problem zatvorenosti. Problem zatvorenosti je sljedeći: Čim se postavi pitanje koje odstupa od naučenih obrazaca razmišljanja, gdje se problem osvijetli iz drugog ugla, odmah nastaje neka uzbuna, odmah pitanja što ovaj hoće, je li ovaj katolik ili protukatolik, kako se od njega braniti? Umjesto da post bude poziv na novo razmišljanje, on postane izraz opasnosti, poziv na obranu. Evo vidiš, i ti si, iako smireno pišeš, potpuno ispustio bitne dijelove mojih teza koja sam tamo postavio. Pa da ih ponovim:
1. Pitao sam, je li za Katoličku Crkvu dobro da brza sa zaključkom da je stanovita situacija na području medicine nadnaravna i pitao sam, s obzirom na brzi razvoj baš medicinske znanosti, što se događa ako se sutra utvrdi medicinsko obrazloženje predmetne situacije i otkloni se to prvotno čuđenje? Ima li Katolička Crkva neki put natrag ili se to jednostavno onda stavi pod tepih. Pitao sam što u tom konkretnim scenariju?
2. Pitao sam, naglašeno sam to obrazložio kao teško prihvatljivo naravnom i znanstvenom razmišljanju, da se uspostavi veza između toga tamo događaja i uloge čovjeka i pape Ivan Pavla II u tom događaju. Pitao sam koje je to hrabrost proglasiti u ime Crkve vječnu istinu o toj povezanosti (medicinski slučaj s jedne strane i Ivan Pavao s druge strane).
3. Sveukupno pokušavam vidjeti i o tome razgovarati postoji li veza između razmišljanja koja učimo u školi i u kojemu rješavamo probleme realnog svijeta, sa sustavom zaključaka koji dolaze iz područje vjere, onda kada vjera kao da se služi sustavom razmišljanjem kakav učimo u školi.

_________________
A ljudi i ne sanjaju da onaj ko završi jednu stvar nije onaj isti koji je tu stvar započeo, čak ni onda kad obojica imaju isto ime, jer je to jedino što ostaje nepromijenjeno, ime, i ništa više.

Odlično si primjetio glavnu karakteristiku Obzerverovog pisanja, a mislim kako se zapravo boji otkriti svoju početnu poziciju.
Sva čuda se ne mogu znanstveno protumačiti jer su to događanja iz prošlosti (niti Obzerver ne navodi na koji način bi to bilo moguće za svako čudo već ostaje u primitivnoj sferi "što ako" što je razina kumica s placa). Eto kad bi samo jedno čudo iz prošlosti probao pobiti vidio bi apsurdnost svoje teze,

_________________
Neka je Milost Gospodina našeg sa svima nama.

Nekako mi se čini da više naginješ stanju negacije, možda na nekom podsvjesnom nivou. Ne znam dali su sporna čuda kao takva ili kanonizacija Ivana Pavla na temelju čuda. Ako čuda nisu sporna čemu je onda sporno i ozdravljenje koje se smatra čudom, osim ako ono vodi prema istinitosti da su čuda moguća odnosno Božja intervencija.

Tvoja hipoteza je slijedeća: Što ako se medicinski objasni navodno čudo i kanonizacija Ivana Pavla padne u vodu, kao i mnoge druge kanonizacije temeljene na čudesnim ozdravljenjima?

Problem ove hipoteze je u njezinoj neizvjesnosti. 'Što ako' nije valjana primjedba jer što ako medicina zapravo potvrdi da se radi o čudu, nečemu što nadilazi bilo kakvo racionalno objašnjenje i medicina poklekne pod teretom indicija da se radi o Božjem zahvatu preko svetaca.




Nije ovdje strah od rasprave koja bi mogla uzdrmati temelje vjere jer se vjera primarno i ne zasniva na čudima svetaca mada ju mogu afirmirati (u slučaju da su autentična), iako je vjernik dužan vjerovati samo u jedno čudo - uskrsnuće Isusa iz Nazareta, čudo koje je bilo i pogonsko sredstvo za okupljanje sljedbenika kršćanstva.



Ovdje je problem što se među navedenim može pripisati i drugoj strani. Ja nisam vidio da je Observer promijenio stavove nakon niza elaboriranih odgovora od kolege Barnabe, što je također zatvorenost. Ja nisam otvoren za novi kut gledanja iz čistog razloga što smatram da je novi kut gledanja pristran s ciljem kompromitiranja vjere a ne obznanjivanja istine, budući da osobno vjerujem u Boga pa su mi čuda samo jedan logičan slijed s kojim nemam problema. Već sam rekao da je fenomen čuda usko povezan s teističkim uvjerenjem.



Na ovo sam već kratko odgovorio. Čak i da se takvo što dogodi pojedinačan slučaj neće odbaciti druga čudesa. Npr. međugorski fenomen, fenomen stigmi svetaca, neraspadljivost nekih svetaca, fenomen bilokacije, fenomen krvarećih hostija, fenomen privatnih objava, fenomen opsjednuća itd.

Ja bih postavio protupitanje: Što ako medicina potvrdi da se radi o neobjašnjivom fenomenu koji nadilazi bilo kakva racionalna objašnjenja?

Postoji li ikakvo osobno negodovanje i nepoželjnost u mogućnosti da su čuda stvarna? Ili se samo radi o zdravom skepticizmu?

_________________
Tko smo? Otkrili smo kako živimo na nevažnom planetu koji kruži oko dosadne zvijezde izgubljene u galaksiji u zaboravljenom kutku svemira u kojem ima više galaksija nego ljudi.- Carl Sagan

Prepirka koja je nastala s Barnabom i koja me vraća na ovu tematiku o Ivanu Pavlu, polazi ne od nekih banalnih razlika u razgovoru, već od skroz principijelnog pitanja. Moja je početa tvrdnja da su vjernici u raspravi o svojoj vjeri zarobljenici apologetike. Apologetika je suprotna slobodi duha jer na početku ima zaključak koji u raspravi mora braniti. Model koji takvu raspravu apologetičara opisuje, glasi: Ovdje je zaključak – koje činjenice možemo pronaći da ga podupremo?
Nasuprot apologetici, stoji slobodan ljudski duh i znanstvena misao koja se formuliraju sljedećim algoritmom: Ovdje su činjenice – koje zaključke možemo iz njih izvući.
I da bi ove razlike bile slikovite – vratimo se na spor o čudu koje se pripisuje Ivanu Pavlu.
Koje činjenice tu postoje?
Jedna osoba liječila se je oficijelnom medicinom. Nakon što redoviti medicinski postupci nisu urodili pozitivnim rezultatima, liječnički tim dobio je nove dijagnoze u kojima je evidentirano ozdravljenje. Opis događaja je sljedeći:
- Pacijentica je imala aneurizmu i došlo je do krvarenja. Bez kirurškog zahvata problem je nestao. Nikada nisam čuo da se igdje u svijetu to dogodilo - rekao je neurokirurg Alejandro Vargas Román potvrdio je i nestanak aneurizme. Stručnjak nema medicinsko objašnjenje.
Ajmo dalje razgovarati profesionalnim jezikom. Mogući scenariji odgovora su:
(1) kod pacijentice se dogodila naknadna reakcija na raniju terapiju
(2) prethodna dijagnoza nije bila ispravna
(3) došlo je do prirodnog samoizlječenja
(4) dogodilo se je nadnaravno ozdravljenje, intervencija Boga, čudo
(5) ne znamo odgovor.
Kao što vidite, slobodan i argumentirani razgovor nudi pet varijanti odgovora. Ne isključuje niti mogućnost da je riječ o nadnaravnom toku događaja. Razlika između otvorenoga znanstvenog razgovora i apologetike u je u tome što apologetičar ima samo jedan put i samo jedan odgovor: dogodilo se je čudo. I taj odgovor proglasit će se dogmom, obvezom svih vjernika da u to vjeruju. Ondje gdje znanost bez srama kaže da nešto ne zna, bar danas ne zna iako će već sutra možda znati, dakle gdje ljudsko znanje prestaje, dolazi druga skupina ljudi i kaže: Ja znam. Ne sumnjajte uopće. To je Bog intervenirao. Imamo čudo.
Jedino dakle što sigurno imamo jest da nešto ne znamo. Koristiti to neznanje kao izvor moći, to je ono što zabrinjava.
No tu našoj zabrinutosti upotrebe neznanja nije kraj. Ista skupina ljudi koji kažu da znaju što se dogodilo, još tvrde da to nadnaravno se dogodilo upravo i jedno po intervenciji Ivana Pavla, pape koji je prije nekoliko godina umro. Znanje o tome da se te dvije činjenice, ozdravljenje i utjecaj Ivana Pavla, povežu jest da je pacijentica tako rekla, imala je takvo uvjerenje.
Što reći na takvu metodu zaključivanja? U svakoj razumnoj situaciji, služeći se metodama koje smo svi učili u oficijelnim školama, uči se da se jedna pojava ne može tek tako pripisati nekom uzroku ako se ne pri tome ne isključe utjecaji ostalih mogućih uzroka. Ili: Ako se dogodilo čudo, možemo li reći koje sve izvanzemaljske sile su tu bile uključene?? Možemo li reći: A što je s molitvama upućivanim od bolesnice Majci Božjoj, ili nekom svecu? A što je krunicama koje je dotična gospođa noćima prebirala? A što je postovima koje je postila utorcima svetoga Ante? A što je sa svijećama svetoj Luciji koje je palio njen muž (improviziram, naravno, ali moglo bi biti). Kako dakle proglasiti dogmu?! ej, dogmu! na račun Ivana Pavla. Eto nam dakle, Barnaba, apologetike u njenom punom izdanju.

_________________
A ljudi i ne sanjaju da onaj ko završi jednu stvar nije onaj isti koji je tu stvar započeo, čak ni onda kad obojica imaju isto ime, jer je to jedino što ostaje nepromijenjeno, ime, i ništa više.

, , !!!

Meni se čini da ti brkaš redove stvari, a onda još ubacuješ malo svoje mašte.
Nije valjda da tražiš znanstvene metode u pitanjima vjere. Znanost otkriva ono što jest, zakonitosti koje već postoje u prirodi. A kada znanstvenici kreiraju nove stvari, vrlo često ispadne da bi bilo bolje da tu kombinaciju nisu ni pokušali jer je zlo - atomska bomba, GMO da ne idemo dalje. Znanost pripada u red materijalnog svijeta i, u nekoj mjeri, psihičkog. S duhovnim nema ništa (imaju znanstvenici koji bi trebali biti moralni, ali to je neka druga priča).
Pitanja vjere spadaju u duhovnu stvarnost i takvim se mjerama služe. Crkva je postavila mjerila za čudo i po tim mjerilima se mjeri. To što se to tebi ne sviđa, što bi ti i duhovne stvarnosti podvrgnuo modernom skepticizmu, to je tvoja stvar, ali ne mijenja ništa u duhovnoj stvarnosti. Katolička vjera nije švedski stol s kojega ćeš uzeti što i kako se tebi sviđa.

Je, sara, samo ako se tako pred našim očima i informacijama, koje danas više nisu nikome skrivene i nikome tajne – ako se danas tako lako formiraju zaključci koji su vrlo dvojbeni na razini logike – onda se postavlja pitanje – koliko je sličnih i puno manje uvjerljivih događaja, sve do biblijskih tekstova, do sada proglašeno Božjom intervencijom i vjerskom istinom. Dakle, ako se vjerske istine tako tanko utvrđuju danas kada je opća razina obrazovanja visoka, otvara se pitanje: što je tek i kako je tek bilo prije, u vremenima mraka i općeg neznanja? Koliko je lakomislenosti ili manipulacije moglo tada biti u proglašavanu vjerskih istina? Zar se sama Crkva ne bi trebala čuvati od takvog rizika neuvjerljivosti? Nisi razmišljala o tome? Postoji li pravo vjernika da kritički razmisli o pravcima djelovanja Katoličke Crkve ili je takvo razmišljanje vjerniku u osnovi nedopustivo?

_________________
A ljudi i ne sanjaju da onaj ko završi jednu stvar nije onaj isti koji je tu stvar započeo, čak ni onda kad obojica imaju isto ime, jer je to jedino što ostaje nepromijenjeno, ime, i ništa više.

I te kako postoji pravo i dužnost vjernika da koristi razum, kao što on treba imati svijest da razum nije apsolutna kategorija kojoj sve može biti podvrgnuto. U vjeri postoji nešto što se zove otajstvo, a ono je razumom nespoznatljivo. Neke se stvari, u vjeri, prihvaćaju, jer premda nisu protivne razumu, nime se ne mogu ni dosegnuti, ni objasniti.

Papa je učinio iznimku kad je dopustio da Ivan XXIII. bude proglašen svetim bez drugog čuda.
Znači može i tako.
Ali čudo je za mene Odgovor na molitve.
Kad bi se više molilo više bi bilo čudesa.
Ali ljudi se krivo mole ili mole krive bogove...

Kad se promotri ova tema cjelovito objektivno se vidi kako ono nije u skladu s geslom „Ovdje su činjenice, kakve zaključke možemo iz njih izvući?" već baš s geslom koje Observer pripisuje vjernicima na ovom forumu ("Ovdje je zaključak. Koje činjenice možemo naći da ga podupremo?"). Dakle, polazi od „zaključaka“ kako se Katolička Crkva hoće blamirati pa bi trebali samo doći do sekundarnog zaključka zašto to hoće, a zatim jednostrano i parcijalno iznosi činjenice kako bi podupro takav zaključak bez ostavljanja mogućnosti kako se nije potrudio utvrditi sve činjenice i okolnosti koje se tiču katoličkog stava u pogledu spomenute teme. Već treći put ponavlja jedno te isto.



Prvo je neistina kako si prije uopće spomenuo apologetiku. Drugo obrambeni stav nije svojstven samo vjernicima jer se bez problema vidi kako si ovom temom apologet nevjerničke pozicije.


Ovo je najsmješniji dio u postu jer implicira tvoj znanstveni pristup iako niti jedan znanstvenik ne bi mogao napisati znanstveno djelo pod tim naslovom. Istinski znanstvenik će uvijek naslov koncipirati objektivno pošteno nešto tipa „Problemi kod izvanrednih izlječenja“ ili nešto slično. Nikada neće pisati zaključak u naslov, a potom iznalaziti opravdanja za zaključak. Isto tako, kakav je to „slobodan ljudski duh“, koji apriori zabranjuje odabrati apologetski stav? Čim nešto zabranjuje odmah se ne može nazvati slobodnim.


Iako nema linka na nekakva objektivan izvor moglo bi se ovo uzeti kao činjenice do koji znanost objektivno može doći.
Nakon toga treba preći na tumačenje koje ponajviše ovisi od pozicije s koje s nastupa. Dakle prvo treba riješiti pitanje jesu li ili nisu uopće čuda moguća. Ako se zauzme stav kako nisu onda će „ateistički apologet“ napisati nešto slično ovome sljedećem citatu bez četvrte točke. Ako bi bio zlonamjeran mogao bi i nju uključiti kako bi mogao ismijavati stav o postojanje Boga koji čuda čini.



Nasuprot takvom očito nekorektnom stavu stoji stav koji ostavlja mogućnost čuda te postavlja pitanje kojim procesom bi se to moglo utvrditi. Suvremeno današnje društvo i danas, u prijeporima takve vrste, koristi sudski proces gdje se iznose dokazi i prosuđuje valjanost tih dokaza. Crkva ima proces kanonizacije koji je uz određene specifičnosti defakto sudski proces. Pošten sugovornik bi u slučaju osporavanja takvog načina morao osporavati i sva suđenja koja se odvijaju na svijetu što bi bilo deplasirano.
Osvrnuo bih se još samo na ovaj citat:

Iako je to očito napisano sa ateističke pozicije sa svrhom određene sprdnje, možda bi kojeg vjernika (koji baš nije uvjeren u vodstvo Duha Svetoga, mislim vjernika koji nije katolik) takvo pisanje moglo dovesti u dvojbu. Dvojba može nastati jer je tu potpuno isključeno provjeravanje vjerodostojnosti svjedoka. Dakle pri kanonizaciji se, kao i na svakom sudu, provjerava vjerodostojnost svjedoka koji svojim autentičnim svjedočenjem pod punom odgovornošću (ako lažu neće se spasiti), moraju uvjeriti komisiju kako su sigurni u zagovor osobe koja se kanonizira. Čitava sudska praksa uvažava izjave svjedoka pa nema razloga da se Crkvi mjeri drugačije i spočitava zašto ne čini nešto bolje, iako boljeg načina nema.

Koristim priliku naglasiti kako je kanonizacija retrogradni proces kojim se priznaje ono što je Bog već učinio.
Vidljivo je kako Observer pogrešno koristi pojam dogma pa naglašavam sljedeće. Iako je kanonizacija nepogrješiva i neopoziva treba znati kako pojam "svetac", koji se na kraju dodjeljuje, govori da je određena osoba živjela svetim životom, da je na nebu, i da je Crkva časti na univerzalnoj razini. Za čudo se ne donosi dogma već se u procesu kanonizacije prosuđuju dokazi za njegovo postojanje.
Sam proces proglašenja svetim, kada se ne radi o mučeniku, se sastoji od provjere pravovjerja kandidata, junačkog vršenja evanđeoskih kreposti i čudesa koja su nastala na njegov zagovor. Dakle čudesa su samo jedan element u procesu, a nikako jedini.

_________________
Neka je Milost Gospodina našeg sa svima nama.

Ovaj komentar koji je napisao Barnaba zaslužuje pažnju i moj prvi odgovor je da cijenim što je on ušao u raspravu o samom sadržaju. Rado ću odgovoriti na njegovu analizu ali trenutno sam ograničen vremenom te ne želim da u nekoj žurbi moj odgovor bude s previdima njegova pisanja ili površan. Stoga ovo je samo objašnjenje zašto ću odgovor napisati kasnije.

_________________
A ljudi i ne sanjaju da onaj ko završi jednu stvar nije onaj isti koji je tu stvar započeo, čak ni onda kad obojica imaju isto ime, jer je to jedino što ostaje nepromijenjeno, ime, i ništa više.

Odgovor Barnabi. Sažimam ga i da bude još jasniji navodim po točkama.

1. Već nekoliko puta sam primijetio da te peče rečenica kojom opisujem razliku znanstvenog i neznanstvenog mišljenja. Pa da to kao neku dvojbu konačno maknemo s dnevnog reda. Spomenuto geslo vrijedi apsolutno i to zbog ovoga:
a) Znanstveno mišljenje koje ja zastupam, vidiš - dopušta mogućnost, na primjer, da teorije evolucije koja se danas tumači nije točna i to zato što nije dovoljno točna pa čak i zato da možda uopće nije točna. Znanost uvijek dalje ispituje! Dakle već po definiciji dopušta i mogućnost da si ti pravu s Izvještajem o Bibliji. Istina, vrlu malu mogućnost za to, ali je dopušta. Znanost dakle ništa ne zabranjuje (osim dijeljenja s nulom:)) Vidiš, koja je to prednost, slobodnog znanstvenog mišljenja koje ide od ispitivanja činjenica do slobodnog zaključka.
b) Tvoja pozicija koja te tjera da braniš Bibliju, međutim ne dopušta mogućnost da je Izvještaj o stvaranju puka legenda i priča, a Darvinova teorija da je stvarnost. Izvještaj o stvaranju prikazan u Bibliji mora zadržati ocjenu da je istinit jer se mora braniti zaključak da je Biblija Božja riječ. Je li sada jasno da je ovo drugo zaključak za koje se traže činjenice koje ga trebaju podržati, a ono prvo metoda kada se istraživanjem činjenica dolazi do zaključka koji je slobodan od bilo kakve prinude?

2. O čudu koje je pripisano djelovanju Ivana Pavla. Moje čuđenje postupanju Crkve kojom će se proglasiti istina o ozdravljenju ima dva dijela:
a) S obzirom na činjenice da u opisanom događaju medicinska struka nije obrazložila postupak ozdravljenja, postoje najmanje dvije mogućnosti događaja (detaljnije sam naveo pet mogućnosti, ali koncentrirajmo se na dvije): prva, da se ne radi ni o kakvom nadnaravnom događaju (vidi varijante koje sam opisao) i druga, mogućnost da se radi o nadnaravnom događaju. E, pa čim postoje dvije mogućnosti od kojih se ni jedna ne može racionalno provjeriti – razum kaže da onaj tko tvrdi da je pred Bogom istina da se dogodilo nadnaravno čudo i tu istinu digne na razinu oltara – taj ili se ruga razumu ili se igra mogućnosti da je u zaključku pogriješio.
b) Dodatno, onome što sam pisao kako je moguće tvrditi da je, ako je i nadnaravno, to u vezi s Ivanom Pavlom – sada ti navodiš i to je stvarno da moram blijedo gledati – navodiš provjeravanje svjedoka i ne ustručavaš se u takvoj usporedbi navesti redovne sudske sporove i provjere svjedoka. Kao da iti treba ukazati na apsurd takve usporedbe gdje je u sudskim postupcima riječ o provjerljivim činjenicama (događaji iz opipljive stvarnosti) i ovoga postupka kanonizacije gdje neka starica što je mogla svjedočiti: da je komunicirala s Ivanom Pavlom?? A onaj koji dotičnu ispituje, kao da ima mogućnosti ičim to potvrditi ili ičim to osporiti?! Kao da postoji netko tko hoda ovim svijetom koji ima sposobnosti ili mogućnosti provjeriti intervenciju koja dolazi od strane Boga? Ima li netko takav odnos s Bogom da mu to bude znano??

_________________
A ljudi i ne sanjaju da onaj ko završi jednu stvar nije onaj isti koji je tu stvar započeo, čak ni onda kad obojica imaju isto ime, jer je to jedino što ostaje nepromijenjeno, ime, i ništa više.

Kad bi ti znao što je znanstveno mišljenje i zastupao takvo mišljenje, ti bi odmah priznao manjak svojeg činjeničnog znanja o gotovo svakoj materiji koju želiš raspravljati, umjesto da se zapravo blamiraš.
Meni, kao sudioniku debate koji zastupa vjerničke pozicije, je zapravo najbolje ohrabrivati takvo korištenje znanstvene argumentacije. Budući da s njom Observer nije "ti", lako je dobiti svaku raspravu!

_________________
Neka je Milost Gospodina našeg sa svima nama.