Katolički odgovori

Glede tradicionalne mise, itekako je moguće da će i pri tom obredu djevojčice ministrirati. Naravno pri tom treba uzeti uvjetnu činjenicu da će se to događati ukoliko se izvanredni obred nametne kao obavezan za sve župe. Naravski da će ministrirati djevojčice u onim župama gdje nema dovoljno dječaka za tu službu. Pogotovo je to izgledno ako se uzme kapricioznost pojedinih svećenika (ne smatram to pozitivnom osobinom) kad im se nešto nameće.

Što se tiče same teme, valja naglasiti da ministriranje djevojčica nije neko pravo koje se stiče krštenjem pa ga se niti ne može zahtijevati.
Ja osobno ne vidim problem u tome da djevojčice ministriraju jer svaku želju mladih duša za službom kod oltara treba poticati. To je ujedno prilika za pastoral, poticanje ljubavi za vjeru, prilika za moralan odgoj i sve ono čega fali u župama.
Uobičajene praksa je da je dozvoljeno ministriranje djevojčica ukoliko nema dovoljno dječaka, no ni toga se sve župe ne drže već to uvelike ovisi o afinitetima svećenika a manje ovisi o potrebama i željama župljana (koje isto mogu biti svakakve). Sretni su oni koji žive u župama gdje se podudaraju afiniteti i želje tada vjerski život buja i to ne samo u pojedinim starosnim skupinama (npr. kod mladih) već općenito kod svih.

_________________
Neka je Milost Gospodina našeg sa svima nama.

Ja sam isto čitao da ministriranje nije pravo i da se treba držati onih propisa koji spadaju na pojedini obred, odnosno sad se veli oblik, jer su to samo dvije forme istog obreda. Znači, budući da ranije nisu bile predviđene ministrantice onda ne može u tom obliku, kao ni pričešćivanje na ruku.

Premda se potiče slobodno slavlje po starom misalu, mislim da to zbog otpora koji vidimo neće uskoro zaživjeti, pa ni nametanjem. Međutim, ne smijemo zaboraviti da je drugi cilj služenja tradicionalnih misa da posluže kao uzor novoj misi. Kad bi se i u misi po starom mislu dopustile razne današnje prakse onda ne bi imalo nikakvoga smisla tražiti tradicionalnu misu, jer to sve već imamo. Još je jedan razlog što to neće biti nametnuto, a spominje ga Papa- "Uporaba staroga Misala pretpostavlja stanovitu liturgijsku naobrazbu i mogućnost služenja latinskim jezikom; a niti jedno niti drugo se ne susreće tako često."

Vidim govorite o Tradicionalnoj Misi, pa to je samo mrtvo slovo na papiru.
Evo u Metropoli nigdje se ne služi takva Misa, a ne znam dali ju je itko i zatražio.
Ako vam je možda poznato gdje se služi obavjestite me, rado bih prisustvovala
takvoj Misi, za mene apsolutno nepoznatoj i stranoj.
Lijep pozdrav..!!

_________________

Jako si u krivu. Upiši na Youtube ''traditional latin Mass'' ili ''tridentine Mass'' pa ćeš vidjeti koliko je videa i koliko se u svijetu služi ta Misa po izvanrednom obliku rimskog Obreda.

Istina je da se kod nas u RH nigdje ne služi taj izvanredni oblik, ali dobro znam jednu osobu koja je tražila to.

_________________
http://www.mhfm1.com

Sve zamislivo je teoretski moguće, ali ovo nije nimalo izgledno, najzgodnije rečeno, to je 'out of the question'. Kao da se zamišlja mogućnost služenja Misa na karizmatskim susretima versus orientem i na latinskom, ili još služenje tradicionalne Mise versus populum, pričest na ruku i sl. - nebo i zemlja, duhovi dviju nespojivih stvarnosti. Time bi se značajno izmjenila narav takvog bogoslužja, i tradicionalna Misa više ne bi bila ono što jest nego neka njezina diskontinuitetno, neorganski 'razvijena' / degenerirana varijanta. Uostalom, zanima me koji bi to svećenik ili vjernik - pohoditelj tradicionalne Mise na to pristao?

Mislim da djevojčice ne bi trebale ministrirati jer takva praksa nije nikad postojala u Crkvi, kao ni u starozavjetnom bogoslužju, a tu su i drugi razlozi - tu se nalazi neka vrsta poticaja za svećeništvo, i stoga neki to koriste kao jedno od uporišta za ređenje žene, a naročito se u praksi ostvaruje takav utjecaj na mentalitet vjernika. Zanimljiva je odluka kardinala Bozanića da se to ne uvodi u onim crkvama gdje već nije uvedeno.

Što se tiče fenomena općenito veće religioznosti kod žena (i u drugim aspektima - npr. dolasci na Mise), evo zanimljivog objašnjenja A. von Hildebrand, korisnog i za razumijevanje službi u bogoslužju:

,,Muškarci i žene, iako jednakog dostojanstva, različiti su i stoga pozvani na ispunjavanje različitih funkcija. Muškarac predstavlja djelatno načelo; žene receptivno (koje ne treba poistovjećivati s pasivnošću). Ova komplementarnost nalazi svoj izražaj ne samo u tajni spolnosti nego i na mnogo višoj razini, u činjenici da je dostojanstvo svećenstva dodijeljeno muškarcima a ne ženama. Prikladno je da muškarac djelatno ponavlja Kristove riječi s Posljednje večere; dok je ženama dodijeljena slavna uloga svete prijemljivosti, tako snažno izražene riječima Svete Djevice, blažene među ženama i najsavršenije od svih stvorenja. Upravo je ona bila ta koja je ženama dala sveto geslo:” Neka MI BUDE po riječi Tvojoj.”

_________________
''Nikome nije dopušteno biti nemaran i besposlen dok prijete tolika zla i opasnosti, i dok se protivnici upinju toliko gorljivo da unište same temelje katoličke vjere'' (papa Pio XII.)

Prenosim odličan komentar o ovoj temi s jednog bloga:

Na zalost, ministrantice su dopustene, ali, na srecu, nisu obavezne i nijedan svecenik ih ne mora primati u svojoj zupi. Tradicionalni razlozi (ministranti obavljaju sluzbe umjesto klerika, pa trebaju biti onog tipa kao i klerici, poticanje zvanja za svecenistvo, neprekinuta i univerzalna tradicija Crkve o neulasku zena u svetiste za vrijeme liturgije) i prakticni razlozi (uvodjenje zenskih ministranata obicno dovodi do smanjenja broja muskih iz psiholoskih razloga koje svatko moze primjetiti za tu dobnu skupinu kojoj djecaci ministranti obicno pripadaju, teze je rezvijati izvanmisne programe za mijesane skupine) puno je razboritije ne uvoditi zenske ministrante u zupu. Tu su takodjer i vrlo jaki negativni razlozi: njihovo uvodjenje mnogi proklamiraju kao povratak jednakosti ne videci da je i to sluzba, a ne pravo; takodjer neki to vide i koriste kao korak prema cilju koji prizeljkuju: redjenju zena; razocaravanje ministrantica koje ne mogu slijediti svoje muske kolege u eventualnom svecenickom pozivu umjesto da im je od pocetka objasnjen princip "jednako dostojanstvo, ali ne isti" kojim Crkva gleda muskarce i zene. Iz svega nabrojanoga jasno je i zasto je novom sveceniku u zupi tesko ukinuti takve neproduktivne prakse koje je eventualno uveo njegov prethodnik.

Ministrantice nisu dopustene u izvanrednom obliku rimskog obreda kao sto je objasnio u svom komentaru papinog motuproprija Summorum Pontificum crkveni pravnik M. Bürger, a u uvodu tom komentaru koji je nedavno izdan kao knjiga potvrdio je isto i prefekt Apostolske Signature nadbiskup Raimond Burke.

_________________
''Nikome nije dopušteno biti nemaran i besposlen dok prijete tolika zla i opasnosti, i dok se protivnici upinju toliko gorljivo da unište same temelje katoličke vjere'' (papa Pio XII.)

Ja bih samo nadodao da je i za redovan oblik sv. Mise potrebna naobrazba i zapravo je šteta da se u tom pravcu više ne djeluje. U tom slučaju bi se iskoristile velike prednosti koje redoviti oblik donosi jer nema jezičnih prepreka.


Iako je ovaj dio zapravo offtopic na ovoj temi, držim ovakvo pisanje krajnje bezobraznim. Zar postoje nespojivi duhovi pri dva oblika jedne te iste te potpuno ispravne sv. Mise?
O različitim duhovima se može pisati izvan obreda na primjer kad karizmatik, poslije sv. Mise, darom od Boga izliječi nekoga ili na drugoj strani kad je papa Aleksandar VI poslije sv. Mise po tradicionalnom obliku odlazio griješiti. Međutim to nije tema ovdje!


Svi ovi razlozi ne polaze od biti službe koju ministrant obavlja (to nije svećenička služba) već izvan nje, dakle kako bi se ministriranje djevojčica moglo protumačiti. To je uvjek tako kad fali pravih argumentata pa se onda bježi u takva opravdanja.



Ne bi se trebalo podmetati nečije mišljenje (pa bilo koji on položaj zauzimao) o dopuštenosti ili nedopuštenosti ministrantica pri neredovnom obliku rimskog obreda, kao nešto obvezujuće za sve. U slučaju da u župi postoje ministrantice a uvede se i neredovni oblik sasvim opravdano bi se osjećale diskriminirane ako se i njima ne bi dopustilo ministriranje. Tu se ne bi radilo o pravu već o uskraćivanju službe koju je pojedinac dobio i koju treba vršiti.

_________________
Neka je Milost Gospodina našeg sa svima nama.

Nespojivo valja ovdje čitati kao nešto što je različito i što se ne može miješati (dakle ima svoju specifičnost), bez izricanja nekakvih vrijednosnih sudova koji nisu nigdje izrečeni ponajmanje iz perspektive prosuđivanja valjanosti sv. Mise, što nije bilo ni na kraju pameti. E takvo umetanje riječi u usta moglo bi se smatrati bezobraznim, slično kao i uvođenje netematskih konotacija, nemjerodavnih za ikakvo prosuđivanje, jedino korisnih za pokušaj manipulacija psihološkog tipa.

Iza svakog stava ili geste stoji određeni svjetonazor, određena filozofska premisa (ili moglo bi se reći 'duh'), tako da je itekako relevantno i o tome raspraviti. Primjerice, okretanje svećenika prema narodu ili versus orientem ima svoju različitu simboliku, isto tako pričest na ruku ili klečeći; ograđenost svetišta ili otvorenost itd. - svaka od ovih značajki karakterizira posebnu formu obredu i zato bi npr. tradicionalna liturgija izbugila svoju bit da se u nju unose različite forme, i u tom smislu možemo reći da je to dvoje nespojivo. Isto tako, nije zamislivo da se u karizmatske susrete, obilježene kreativnošću i aktivnim sudjelovanjem na vanjskom planu, unose elementi stare liturgije, koji previđaju strogo poštivanje rubrika, i aktivno sudjelovanje (isključivo) na duhovnom planu. O tome govorimo, da se uoči ta razlika, a ne što je više ili manje vrijedno ili odgovarajuće duhu katoličke vjere i života.



Tvoja bit nije samo da si čovjek a nisi životinja ili biljka (jer se na temelju toga o tebi praktično ništa ne bi znalo), nego te bitno obilježavaju i akcidentalije - da imaš određenu starost, bračno stanje, intelektualna i duhovna dostignuća i dr. Napoleon nije bio Napoleon zato jer je čovjek, nego kao francuski car koji je vodio mnoge bitke, bio osvajač, i koji će kao takav ostati upamćen u povijesti.

Isto tako, ministrant nije ministrant zato što nije svećenik nego zato što ga obilježavaju i druge značajke - prije svega što ta služba (kao i služba inače) nije nečije pravo nego dar, što služenje u svetištu bilo uvijek predviđeno za muškarce a nikad za žene (počevši od sz-a pa kroz čitavu povijest Crkve u svim obredima), što predstavlja jedan poticaj za svećeništvo i druge supstancijalne akcidentalije koje su navedene, i brojni praktični razlozi koji govore da ne bi trebale ministrirati djevojčice.



Svjetovne fraze o 'pravima', 'diskriminaciji' i 'nametanju' nisu primjenjive na crkveni i vjerski život. Tu vrijede drukčija načela: sve je Božji dar i nitko nema prava nešto tražiti jer se iz svojih sentimenata osjeća diskriminiranim, jer prije trebamo slijediti Božju nego vlastitu volju. I zato primat imaju stavovi Crkve a ne osobne aspiracije, kako u ovom pitanju tako i inače.

_________________
''Nikome nije dopušteno biti nemaran i besposlen dok prijete tolika zla i opasnosti, i dok se protivnici upinju toliko gorljivo da unište same temelje katoličke vjere'' (papa Pio XII.)

Ne znam zašto bi bilo podmetanje što je Socrates upozorio na taj članak. Tom piscu (zove se zapravo Weishaupt) je predgovor knjizi napisao monsinjor Burke, član Svetog zbora za bogoštovlje i prefekt Apostolske signature. Ako nije sam taj autor onda je barem ovaj nadbiskup relevantan, a on piše (s onog bloga):

"niti službe ministrantica niti laika kao lektora ili izvanrednih djelitelja pričesti ne pripadaju temeljnim pravima krštenika. Stoga, tim novijim stvarima nije mjesto u izvanrednom obliku rimskog obreda, zbog poštovanja integriteta liturgijske stege kakva je sadržana u Rimskom misalu iz 1962. Komentar dojmljivo objašnjava da je međusobno obogaćivanje moguće samo tada kada se brižljivo poštuje vlastita disciplina svakog oblika."

To meni ne ostavlja dvojbu je li ovo obvezujuće za sve. Važno je i zato što se to s ministranticom neuspješno pokušalo još 2008. u Cardiffu (http://blogs.telegraph.co.uk/news/damia ... atin_Mass/).

Treba biti oprezan s takvim izjavama, kao što je prije navedena

koje su u biti bezobrazne bez obzira na pojašnjenje koje je uslijedilo. Jedan je Duh koji djeluje na sv. Misi bez obzira na oblik a onaj koji misli drugačije i ustraje na nekoj nespojivosti unatoč istom Duhu i ispravnosti nije dobronamjeran jer automatski degradira jedan od oblika. Za to stvarno nema potrebe pogotovo kad to nije tema rasprave.


Otvoreno je pitanje koliko iza svake formalne i propisane geste stoji i ono što si ti prikazao s riječi 'duh'.
Karizmatski susret definitivno nije samo aktivno sudjelovanje na vanjskom planu, to može tvrditi samo onaj tko zapravo ne poznaje tu materiju. Budući je sv. Misa na susretu ipak izdvojen obred, zapravo je nebitno po kojem obliku se izvodi, iako bi na to moglo izgledati pomalo čudno no ne do te mjere da se govori o nekoj nespojivosti duhova i razlikama tipa neba i zemlje.


Prvi dio ovoga je čisti sofizam pa se na njega neću osvrtati.
Drugi dio krije jednu grešku jer poistovjećuje službu s darom što nije potpuno točno. Svećenički poziv je dar u punom smislu riječi pa tako i svećenička služba. Ministriranje ipak nije jednaka s svećeničkim pozivom pa samim tim nije ni rezervirano za muškarce. Izjava da se je u Starom Savezu služenje u svetištu bilo uvijek predviđeno za muškarce a nikad za žene je duboko neistinita. Židovska starozavjetna tradicija obiluje slučajevima žena koje su imale određene službe u Hramu, dosta je pročitati ulomak o prikazanju u Hramu pa da se to i vidi Lk 2,36-37. Tko je ikada čitao Novi zavjet lako je mogao uočiti da su žene imale službu "posluživanja" Gospodina i to nikoga nije smetalo.


Odnos prema službama se mijenjao kroz povijest Crkve. Bilo je devijacija ali sva sreća da je danas npr. zabranjeno sve što je povezano s simoniom pa i prodavanje crkvenih službi, i sl. Dakle u neku ruku je uvijek prisutna obnova pojedinih službi prema izvornom obliku kako se to u biblijsko vrijeme činilo. Pa tako i u slučaju ministriranja djevojčica, kao što sam već rekao služba "posluživanja" nikom nije smetala a najmanje Gospodinu dok je hodao zemljom. Kako netko može tvrditi suprotno?

alberik nedavnim odlukama je dozvoljen neredoviti oblik obreda a nije uvedena predkoncilska stega. Što je to može ti Sneni više objasniti jer je to proživljavao.

_________________
Neka je Milost Gospodina našeg sa svima nama.

Objasnio sam ti da riječ duh nisam imao nikakve namjere pisati velikim nego malim slovom, i da termin treba tretirati kao 'određeni svjetonazor, određena filozofska premisa', zato treba to uvažiti da bi se mogla voditi konstruktivna rasprava.



Da svaka forma proizlazi iz ljudskog duha kojeg obilježava određeno stanje svijesti abeceda je filozofije u kojoj nemamo što dokazivati, i praktično je jednako matematičkim aksiomima, poput onog da kutovi trokuta iznose 180 stupnjeva. Na njoj je Crkva izgradila sebi vlastitu skolastičku filozofiju, iz koje pak proizlaze sve relevantne formulacije vjere, i nije dobro (a ovdje praktično i nemoguće ako se želi ikakva rasprava voditi) od nje odstupati.



To nije sporno, ali se ne radi o službama koje se tiču samog svetišta unutar Hrama, odnosno Svetinje (u koju smije ulaziti samo svećenici, da vrše službu prinošenja žrtava), i Svetinje nad svetinjama (u koju jednom godišnje ulazi Veliki svećenik na Dan pomirenja). U Hram je svatko mogao ulaziti i postojale su u sklopu toga druge službe kao što postoje i danas i mogu ih obavljati žene, ali u svetište ne (npr. mogu pjevati u zboru, ali ne koralnom, tj. onom koji se nalazi u prezbiteriju). Novozavjetni primjer odnosi se na socijalno - karitativno posluživanje, ne liturgijski čin u strogom smislu (vidimo da se kao sudionici Posljednje večere navode samo apostoli).

_________________
''Nikome nije dopušteno biti nemaran i besposlen dok prijete tolika zla i opasnosti, i dok se protivnici upinju toliko gorljivo da unište same temelje katoličke vjere'' (papa Pio XII.)

Bez obzira na pojašnjenja, držim da je takvo pisanje neprikladno na svim temama osim na onoj o liturgiji gdje se takve stvari mogu objašnjavati. Konstruktivan se može biti jedino ako se makne od offtopica a rasprava nimalo ne svodi na osobnu razinu.


Kad bi liturgija bila samo filozofija onda bi ti definitivno bio u pravu. No budući da to ona a niti vjera uopće nije onda je takvo postavljanje stvari bez osnova. Samo uključivanje psihologije u promišljanje daleko mijenja stvar a da ne govorim o Božanskom djelovanju prilikom liturgije koje je oslobođeno ljudskih usko filozofskih pogleda. Na kraju krajeva zato se oblik liturgije i mijenjao kroz povijest a Božansko djelovanje prilikom liturgije ostajalo uvijek isto.
Moram reći da je i ovaj dio zapravo offtopic jer imamo temu o liturgiji gdje se ovakve stvari mogu i trebaju raspravljati.



Ako se uzme bit službe ministriranja, nema biblijskih zapreka (niti u Starom niti u Novom savezu) za ministriranje djevojčica. To ničim nije osporeno ni ovim tvojim objašnjenjima ni argumentacijom. Na Posljednjoj večeri nisu sudionici samo apostoli a sam Krist im je jedno vrijeme bio poslužitelj dok im je prao noge. Tek kasniji razvoj liturgije je donio neke promjene ali to nikada nije bio završen proces niti je to dogmom riješeno da samo muškarci mogu ministrirati, prema tome slobodno se o tome može raspravljati i davati mišljenja.

_________________
Neka je Milost Gospodina našeg sa svima nama.

Osim što si naprosto rekao da nije osporeno, nisi za to naveo nikakav drugi razlog, prema tome...



Čime to možeš potkrijepiti?

Ništa konkretno nije ovdje navedeno, prema tome, mislim da je iscrpljeno sve što može biti rečeno.

_________________
''Nikome nije dopušteno biti nemaran i besposlen dok prijete tolika zla i opasnosti, i dok se protivnici upinju toliko gorljivo da unište same temelje katoličke vjere'' (papa Pio XII.)

Odgovor na argument je sasvim u razini argumenta i ne razumijem zahtjev da se kontraargument treba više obrazlagati od samog argumenta.
Što se tiče starozavjetnih službi za žena, prava njihova narav za nas nije presudna budući kako pod tim Savezom nismo a te službe nisu direktno preslikane u kršćanstvo, pa se njima ne bih posebno bavio. Dosta je razumski pretpostaviti kako nitko neće sporiti da su žene i u Starom Savezu imale određene službe u Hramu a da bi se priroda tih službi potpuno oslikala, nije dovoljno pročitati samo citate iz Biblije već bi se moralo i proučiti običaje Židovskog naroda iz tog vremena. Isto tako potpuno je razvidno da se služba za žene razlikuje od službe za starozavjetne svećenike no to nije nikakav argument za neministriranje djevojčica budući da je i ministriranje služba različita od svećeničke.


Kao i prije i ovdje se posve nepotrebno traži argumentacija za nešto što je očito.
Na Posljednjoj večeri nisu sudionici samo apostoli jer ja jasno zabilježeno da je bio prisutan i Isus Krist, bez Njega taj događaj, ne bi imao smisla. Ako uzmemo u obzir običaje onog vremena sasvim je moguće da su sudionici Posljednje večere imali određenu pomoć za posluživanje i iznošenje jela a to su uglavnom radile žene. Međutim to nije zabilježeno u Bibliji jer je posve nevažno.
Osvrnuo bih se na Novozavjetne službe za žene. Biblija donosi niz događaja u kojem su žene prale noge Gospodinu, posluživale kod stola, te bile s Gospodinom u Njegovim najtežim trenutcima, kad su ga svi muškarci napustili. Dakle neosporno su bile u njegovoj blizini to svakom tko je čitao Evanđelja nije sporno ali isto tako neosporno im Gospodin nije dao svećeničku službu što opet za ovu temu nije od krucijalne važnosti jer ponovit ću da ministriranje nije isto što i svećenička služba. Dakle iako postoji niz momenata koji ukazuju da žene nisu obavljale samo usko socijalno – karitativne službe već služile samog Boga, za našu raspravu o ministriranju uopće nisu presudne muško ženske službe. Ponovit ću da raspravljamo o mogućnosti ministriranja djece ženskog spola. Stoga je zapravo najvažniji odnos Gospodina prema djeci. U Mk 10,14 Isus se ljuti na učenike što brane dolazak djece Njemu i kaže "Pustite dječicu neka dolaze k meni; ne priječite im jer takvih je kraljevstvo Božje!“ Ista zgoda je opisana u Lk 18,16 i Mt 19,13. Iako se ove zgode mogu tumačiti kao prilog krštenju djece, nema zapreke da se to ne primjeni i na službe koje su primjerene djeci. U Biblijskim opisima tih događaja vidimo veliku naklonost prema djeci bez razlikovanja spola djece i zapovijed da se ne priječi dolazak djece Kristu.
Iz Gospodinova odnosa prema djeci, meni je razvidno i sasvim normalno da se dopušta ministriranje i djevojčica odnosno, kao što sam prije ustvrdio, nema biblijskih zapreka (niti u Starom niti u Novom savezu) za ministriranje djevojčica.

_________________
Neka je Milost Gospodina našeg sa svima nama.

Liturgijski propisi ne dopuštaju. A pravi katolik je onaj koji slijei propise Crkve pa i one liturgijske. A sve ove diskusije su pokriće za ne slušanje i ne poštivanje Crkvene discipline.