Observer je napisao/la:
@Barnaba, zahvaljujem se na tvome analitičkom odgovoru i ukratko ću ga komentirati.
Moram izraziti nezadovoljstvo zbog preskakanja očitih činjenica o stupnju znanstvenog dokazivanja u vremenu Bruna i Galileja što ukazuje kako nisi odustao od ubiti demagoškog pristupa koji postupanje Crkve apriori gura u neznanstvenost. Međutim činjenice o spomenutim slučajevima govore suprotno.
Observer je napisao/la:
Prvo što se tiče proglašenja čuda, medicinski aspekt u cijelom postupku pokazuje nam upravo slabost i krhkost Crkvene nauke u tim stvarima općenito. Vjerujem da ni jedan znanstvenik ne bi htio se potpisati na dokumente gdje bi se iz medicinske sfere izlazilo pojmovima čuda.
Prije svega čudi me što ističeš znanstvenike iako na društvo u cjelini utiču više stručnjaci. Nadam se da ti ne moram objašnjavati razliku između znanstvenog i stručnog pa bi, radi tebe bilo, dobro upoznati se s tim što koji pojam znači.
Sam postupak kanonizacije nije znanstveni postupak već po svojim karakteristikama stručni proces koji uključuje i segment uvida u medicinsku dokumentaciju. Procesom uvida (ne mora u dokumentaciji izričito stajati napisano kako se čudo desilo) se samo traži potvrda ne znanja zašto je izlječenje nastupilo. Na takvu dokumentaciju potpise stavljaju kako medicinski znanstvenici tako i stručnjaci iako pretpostavljam da im subjektivno nije ugodno što neke stvari ne znaju, ipak dužni su napisati razne povijesti bolesti i otpusna pisma.
Observer je napisao/la:
Vrlo sumnjam u to da bi i jedan znanstvenik medicinske struke molio se sutra sv. Ivanu Pavlu za rješenja nekoga slučaja u okviru medicine.
Mnogi znanstvenici općenito su vjernici pa tako i liječnicima nije strano moliti se za raznorazne potrebe. Stoga je razumno pretpostaviti kako se i mole za izlječenje svojih pacijenata.
Observer je napisao/la:
Svođenje jedne teme koja je izvorno znanstveno područje (medicina) i to danas u vremenu uzleta ljudske znanosti – dovođenja te teme na područje privremenog čuđenja (za stvari koje su možda trenutno nejasne ali već sutra mogu biti medicinski objašnjenje, jer to je put znanosti), vjeruj takav pristup imat će sve manje šanse i sva manje poklonika. Stoga i kažem da se Crkva uputila u nepotrebno sklisko područje iz kojega po zakonu vjerojatnosti može očekivati samo sve više neuspjeha.
Čini mi se kako je ovo neosnovano isticanje znanosti isto što i tvrditi da je svaki projekt po kojem se gradi kuća znanstveno djelo?! Mnoga znanstvena objašnjenja i teorije padaju kao kruške pod naletom drugih teorija i dokaza tako da je smiješno govoriti u jednosmjernom procesu iznalaženja objašnjenja kad se vremenom sve više otvaraju i nove nepoznanice. Ponajviše zbog nestalnosti, svako znanstveno djelovanje u okviru neke struke ne postaje automatizmom predmet stručnog ponašanja neke profesije pa ni medicine. Koliko su apsurdni tvoji zaključci o skliskom području i možebitnom događanju, probat ću prikazati slikovito. Pristajanje na tvoju logiku bi značilo da npr. ljudi nikada ne bi gradili kuće u Splitu jer će kroz nekoliko milijardi godina možda taj dio biti pod morem?! Razumno je zaključiti da živimo u svijetu koji je vremenski ograničen pa zašto se čuditi uvažavanju privremenog čuda kad je zapravo, na ovom svijetu, sve privremeno? Možemo se bez problema vratiti na logično pitanje zašto su čuda po tebi nemoguća uz uvjet da si vjernik (priznaješ postojanje Boga)?
Observer je napisao/la:
Nadalje, kritizirao sam ne samo namjeru proglašenja čuda u srcu znanosti na području medicine, nego sam dodatno stavio pod lupu besmisao postupka Crkve protivnog logici ostalih znanosti kao što je statistička metoda (nauka koja nam općenito pomaže u razumijevanju i objašnjavanju veza među pojavama). Pa doista svaki student statistike će se hvatati za glavu kako netko može pretendirati da donosi razumne zaključke iz situacije koju nije moguće nikako provjeriti. Kako da to nije opterećenje za savjest nuditi kao neupitnu istinu populaciji od 1,2 milijardi ljudi, katolika, da je eto pokojni Ivan Pavao – donositelj rješenje koja se ovdje objavljuju, kada ne samo da ne znamo ništa o tome da bi takvih sila on imao, nego i to da se scenarij ne može razlučiti od ostalih izvanljudskih sila i ako takve sile - postoje pripisati ih ovdje samo toj jednoj (Ivan-Pavlovoj)?! Zar za steći takva uvjerenja je preostalo išta osim puste tlapnje jedne osobe u bolesničkoj postelji koja nam o tome priča. Dakle, time što se jedna, nikako dokaziva situacija, ide proglasiti neupitnom vjerskom istinom, upravo to doprinosi da se cjelokupna struktura čuda iz prijašnjih vremena i svetaca proglašenih po tim čudima shvati kao veliko: „Bože tebe!“. Pa se pitanja odmotavaju, što je li se sve ranije moglo biti proglašeno čudom, u vremenima pune kontrole(!) kada je svako kritičko razmišljanje značilo samo opaku herezu?
Iako statistika nije „nauka“ već dio matematike pretpostavljam kako dosljedno prije napisanom, isto tako pretpostavljaš da će se svaki student, koji sluša statistiku, uhvatiti za glavu kad mu netko tvrdi da je moguć nastanak žive molekule iz nežive tvari ili takve tvrdnje smatraš neznanstvenima? Kad odgovoriš na to zapitaj se ne tražiš li od Crkve veću znanstvenost od same znanosti kao profesije?
Crkva pri postupku kanonizacije ne samo da se ne protivi znanosti već prihvaća sve suvremene, stručno priznate metode dijagnostike, a ne zahtijeva da se postupak dijagnostike svede na onaj koji je bio znanstven u Srednjem vijeku. Međutim, unatoč tome demagozi će uvijek lagati o zaostalosti koje u biti nema. Isto tako važno je radi istine naglasiti da su u slučaju cjelokupnog procesa za proglašenje svetim pape Ivana Pavla II osobe nad kojima je priznato čudo žive i zdrave te nisu na nikakvoj smrtnoj postelji što samo po sebi pobija masu insinuacija koje su protivnici proglašenja iznosili.
Vidim sad kako si posto još jedan post pa da i na njega odgovorim.
Observer je napisao/la:
@Barnaba, priznam da sam namjero ispustio osvrt na jedna dio tvoga ranijega teksta, a ispuštanje je bilo zato jer te držim intelektualcem i činilo mi se da ti je taj dio ispod razine, pa da ga ne razvlačim nepotrebno.
U pisanoj raspravi je bitno ono što je napisano, a napisati glupost, neistinu ili neargumentiran post može i intelektualac. Zbog toga treba maknuti te smokvine listove (za koga tko drži da je) i koncentrirati se na napisano. Ako treba nešto pohvaliti onda bih ja pohvalio one koji se argumentirano drže teme jer je to preduvjet za dolaženje do istinitog zaključka u raspravi.
Observer je napisao/la:
Ali evo kad me već prozivaš baš za taj pasos, vidi što si napisao (a bilo je kao odgovor na moju kritiku da je Crkva u svoje doba dala spaliti ljude koji su drugačije i kritički mislili o konačnim istinama).
Barnaba je napisao/la:
Istine radi Bruno nije držao do egzaktne znanosti niti je za svoje teze tražio matematičke niti eksperimentalne dokaza te je s te strane i krivo zaključivao. Njemu je bilo samo do nekakvog pjesničkog panteističkog kulta pa je zbog toga završio na lomači. Znanstveno gledano kao onda tako i danas on je minoran znanstvenik no, svakako zbog toga nije trebao završiti na lomači, a suzbijanje hereze se moglo izvesti daleko humanije. Galileo također nije imao znanstvenih dokaza za svoje tvrdnje, ali postupak prema njemu je bio daleko humaniji i pošteniji. I danas bi netko tko bez dokaza tvrdi nešto bio proglašen neznanstvenim i neprihvatljivim u znanosti, a ponovi bih kako se budući svetac Ivan Pavao II ispričao zbog zla koje su ljudi u ime Crkve činili.
Znači, heretik Bruno je završio na lomači jer netko to ima ovlasti da druge ljude pošalje na lomaču je zaključio da taj minorni znanstvenik nije dostojan da kvari naše opće istine. „Krivo je zaključivao, ponašao se kao pjesnik a ne baš kao znanstvenik“, kažeš! Ne bih čovjek vjerovao da ti danas koristiš takve formulacije za obrazloženje postupka Crkvene vlasti. Umjesto da jednostavno kažeš, sačuvaj me Bože („me“ u prenesenom značenju – nas Crkvu) da bih nekome sudio zbog njegovih misli i riječi. Bog će suditi a mi ljudi smo da jedan drugome budemo braća. A kamo li da bismo bili potpaljivači lomača! Znači, Barnaba, ne možeš ostati na literarnoj kritici za stvari gdje su ljudi jedni drugima za mišljenje glave sjekli! To nije za literarnu raspravu.
Potrebno je samo pročitati što sam napisao pa se odmah vidi kako nigdje ne odobravam postupak spaljivanja, no potpuno legitimno ističem njegovu ne znanstvenost koja je svakom poznavatelju njegovih djela očita. Iskreno, ne shvaćam tvoju subjektivnost koja već poprima oblike totalitarizma kad mi propisuješ što bih trebao reći („sačuvaj me Bože…“). Za raspravu je objektivnost vrlo bitna, a ako želimo problem pošteno raspravljati onda ćemo se držati činjenica pa bile one mogućnost znanstvenog dokazivanja ili povijesni okvir snošenja odgovornosti za određena događanja. Tvoja tendencija neuvažavanja povijesnih okolnosti, zanemarivanja objektivnih događanja u konačnici vodi to toga da ne zaključuješ objektivno. Meni je to neprihvatljivo bez obzira na subjektivne kapacitete svakog sudionika u raspravi.
Observer je napisao/la:
Nadalje, kažeš, Galileo je prošao bolje („postupak prema njemu je bio daleko humaniji i pošteniji“), Bože, kakav cinizam za događaj u kojemu je čovjek jedva izvukao živu glavu jer su mu rekli: „ Ako ti je glava mila odrekni se i potpiši javno da si bio u zabludi tumačiti da se Zemlja okreće oko Sunca“. I čovjek jadan, što će nego potpisati da je bio lažac. Kakvo silovanje! Ali da se razumijemo, i ja bih potpisao, a ti? Bi li potpisao slično ili bi išao na mučeništvo?
U to vrijeme ja bih potpisao izjavu kako nisam u pravu jer u to doba nije bilo znanstvenih dokaza da se Zemlja okreće oko Sunca. Kad se izuzme pretjerana subjektivnost onda se dolazi do toga kako naprosto pošten znanstvenik mora voditi računa o dokazivosti svojih tvrdnji. Dakle ne radi se o nikakvom silovanju, odnosno tako to može shvatiti samo vrlo tašt čovjek koji svoje zaključke smatra nekakvim znanstvenim dogmama.
Dugo sam dvojio da li je mudro sada spomenuti kako se i danas posve znanstveno i objektivno (dakle na temelju svih dosadašnjih spoznaja) može braniti teza da se Zemlja ne kreće i da je centar Svemira. Dvojio, jer nisam pristalica nekakve tzv. kreacionističke znanosti, a objektivno sam doživljavao sabotiranje od takvih „vjernika“ jer se principijelno zalažem za poštenu raspravu o svemu. No, eto napisao sam i to kao pokazatelj da niti danas netreba robovati nekavim "znanstvenim dogmama" uz uvjet kako je to materija za posebnu temu koja nije usko vezana uz vjeru već znanost, dakle ne mislim više o tome raspravljati na ovoj temi već na drugoj ako bude interesa i mogućnosti.
Observer je napisao/la:
Veliš Ivan Pavao se ispričao. A što drugo je trebao? No to samo pokazuje da je Crkva opterećena prošlošću, tim slabostima koje je tada pokazala i da mora biti jako osjetljiva upravo kada danas dođe do ruba znanosti, da opet ne proguta neku udicu. O tome pričam. Dobronamjerno.
Nije papa morao dati ispriku kao što je posve legitimno nisu dali niti pape prije njega (pogotovo to nije napravio sveti Pio X iako je svetac), no za mene je Ivan Pavao svetac baš zbog takvih gesta kajanja koja s jedne strane proizlazi iz objektivnog sagledavanja povijesti i potrebe da se okrene sadašnjosti. Kakva god bila prošlost jedino se u sadašnjosti, po milosti Božjoj, možemo spasiti.
Uz veliku ispriku na dužini posta, na kraju ja bih sve dobronamjerne vjernike pozvao na duhovno razmatranje tko zapravo nadahnjuje protivnike kanonizacije Ivana Pavla II koji su pozicionirani kako među „tradicionalistima“ tako i liberalnim „vjernicima“?
Login
Registracija
FAQ
Traži
