Katolički odgovori

Dragi forumaši.
Već sam nekoliko puta naišao na priče o čudima koje pokazuju slavu Gospodinovu ali se onda pokaže da je priča izmišljena ili se nigdje na internetu ne može naći nikakva informacija o tome nego samo verzije iste priče bez ključnih podataka. Ne znam je li već netko pisao o tome, ako je molim da me uputite. Jedna priča koja je izmišljena je o dvije djevojčice zakopane u pustinji, jer se to nije nikad objavilo na egipatskoj televiziji (ako netko zna da je molim da me ispravi) (cjela priča http://slobodni.net/t10661/ ). A sad me zanima priča objavljena u Book-u br. 26 "Krist u fraku"( http://issuu.com/figulus/docs/book_26_preview ) isto na ruskom ( http://www.pravmir.ru/solnce-igraet-ili ... zautrenya/ )
Tko i zašto izmišlja takve priče ? (znam da ima u tom svoje prste)

_________________
" Kao što korisno ispunjen dan daje miran san ,
tako i korisno ispunjen život daje mirnu smrt ."

Prije skoro 3 godine Sneni je dobio tu priču na e-mail a raspravu o tome možeš vidjeti na viewtopic.php?f=11&t=494&hilit=djevoj%C4%8Dice Tamo je sve rečeno.

_________________
Neka je Milost Gospodina našeg sa svima nama.

Hvala na poveznici.
Ali šta je onda s Book-om ? U kojem smislu je to katolički časopis ako objavljuje neprovjerene protestantske priče . LJudi s kojima radim bi s oduševljenjem popljuvali sve od Pape do zadnje seoske župe da znaju da katolički časopis objavljuje izmišljotine. Kao da nema čuda u našim životima kao da se i u mom gradu i u našoj državi nisu desila ozdravljenja i obraćenja . Oni umjesto da prošetaju malo po hrvatskoj i da pišu o živoj vjeri, oni kopiraju tuđe izmišljotine.

_________________
" Kao što korisno ispunjen dan daje miran san ,
tako i korisno ispunjen život daje mirnu smrt ."

Po čemu misliš da je "Krist u fraku" izmišljena priča? Otkuda je preuzeta?

Alexander Rostovzev, na engleskom. Александр Ростовцев. na ruskom .
1. Svagdje se spominje ista priča o predstavi i obraćenju glavnog glumca. Nekoliko stranica na engleskom navodi istog autora i stranicu knjige u kojoj je vjerojatno prvi put objavljena priča. > Why Christians Sin, J. K. Johnston, Discovery House, 1992, p. 129 < . tražeći tu knjigu na internetu nisam našao ništa osim spomenute priče u raznim blogovima.
2. Nigdje nisam našao podatak o predstavi "Krist u fraku" osim te priče > Christ in a Tuxedo is one of the most sacrilegious plays ever written. < . Ako je to stvarno takva predstava sigurno bi bilo još negdje neki podatak vezan uz nju (životopisi glumaca, stranice kazališta itd.)
3. Glavni glumac nigdje ne postoji nego samo u toj priči. > One of the icons of Russian theater, an actor named Alexander Rostovzev<. Slavni glumac ruskog kazališta a da ga nitko nigdje ne spominje .


-Mt 24 (26) "Reknu li vam dakle: 'Evo, u pustinji je!', ne izlazite; 'Evo ga u ložnicama!', ne vjerujte.
- Gospodinu ne trebaju izmišljotine da bi ga se dokazivalo.

_________________
" Kao što korisno ispunjen dan daje miran san ,
tako i korisno ispunjen život daje mirnu smrt ."

Tu priču sam našla na njemačkom, uvrštena je i u neke propovijedi, a piše i da se prvi put pojavila u novinama „Arizona News“ 1963.g. „iz vjerodostojnih izvora“…
http://www.wegbegleiter.ch/wegbeg/gottlose.htm
Ako je izmišljena (što može također biti vjerojatno), možda je ustvari dio nečijeg književnog opusa, a možda su imena i namjerno izmijenjena.
To bi bila šteta, jer postoji toliko puno istinitih priča o obraćenicima koje je „najednom progutao mrak“ osobito u vrijeme komunista. Okolnosti ove priče su međutim shvatljive i istinite. (I danas također postoje kazališne predstave koje ismijavaju i izruguju kršćanstvo ili koji dio / običaj naše vjere, samo što se u reklamama i najavama to obično prešućuje, a u kritikama izbjegava reći.)

„Book“ obiluje kao i inače raznim svjedočanstvima, čudesima i pričama. Osobno im ne bih uzela za zlo kada bi počeli objavljivati koje istinito svjedočanstvo iz vremena stradanja kršćana u prošlom stoljeću, samo radi vjere i/ili pripadništva križarskoj organizaciji ili slično. Znamo svi da takva tematika nije nekakav „light-napitak“, nego stvarno „teška hrana“, ali od te teške hrane čovjek može ojačati. Ne bi trebali bježati od toga.

Ako se mene pita, volim baš radije čitati istinite životne priče, pa i o glumcima koji postaju iskreni kršćani, što uvijek upečatljivije djeluje nego kad se radi o običnim ljudima. Imamo mi primjer glumice Edite Majić koja je postala redovnica u Avili (karmelićanka) ili primjer benediktinke s ovogodišnje dodjele Oscara (Dolores Hart) koja je nekad glumila s Elvisom Presleyem (ali i u „Franji Asiškom“), a o kojoj je prošle godine snimljen dokumentarac „God is bigger than Elvis“ (Bog je veći od Elvisa), nominiran za Oscar.
Btw. kratki video o njoj: http://www.xt3.com/library/view.php?id= ... tegoryId=5

Nije mi jasno zašto bi netko uopće izmišljao kakve tobožnje „istinite“ priče, kad postoji toliko primjera oko nas o kojima se ionako malo piše…

Upravo tako.
Ne sumnjam da je bilo stvarnih događaja u komunističkoj rusiji iz kojih je možda proizašla ovakva priča. Možda se više sličnih događaja prepričavanjem vremenom pretvorilo u urbanu legendu. Ali čim se tu spominju američki časopisi kao izvor (naročito u hladnoratovsko doba i vrjeme lova na crvene) odmah mi to sve gubi na vjerodostojnosti. Priča je možda propaganda za ocrnjivanje komunista.

_________________
" Kao što korisno ispunjen dan daje miran san ,
tako i korisno ispunjen život daje mirnu smrt ."

... puno toga je u samoj toj priči nepoznato. Čini se kao da se glumac obratio trenutno usred predstave, iako je prije bio komunist, a njegov kasniji nestanak sugerira da se vjerojatno uistinu obratio na kršćanstvo, a nekome je to očito kvarilo račune.
Takav redoslijed događaja mislim da nije samo propaganda, prije bi bila priča utemeljena na stvarnim zbivanjima u Rusiji.

Ta priča mi ipak nije na prvi pogled toliko nevjerodostojna kao npr. "Svjedočanstvo Johna Mulindea", "Bitka u nebu" ili "Božanska objava pakla" koje se preuzimaju sa stranica nekih manjih protestantskih skupina i koje nemaju baš puno katoličkih istina u sebi.

Zanima me jeste li te priče čitali i kakve ste dojmove stekli, a zanima me i kako ste doživjeli, ako ste čitali, "Svjedočanstvo Glorije Polo" (ona je ipak katolkinja). Pitam jer takva djela nisu baš moj tip literature, a nekoga od vas su možda zaintrigirala...?

Prije koju godinu samo ove tekstove o Mulindea kopirao i čitao, ali nekako sam kasnije imao neke sumnje, pogotovo na ljude koje je sretao u paklu, i razlog mi je bio pomalo glupast. I na kraju sam to bacio, jer se jednostavno nisam htio zamarati s tim!


I to sam čitao jednom, uglavnom, sviđa mi se, jer je predivno svjedočanstvo.
Neznam jednostavno što bi mislio o vjerodostojnosti, nekako pomalo mislim da je istinito!!

Da, i zaboravila sam pitati Bartolomeja što (ili koga) smatra ključnim u dokazivanju da li je neka priča istinita ili nije?
Može li se baš svaka stvar doslovno provjeriti?
To što nečega nema na internetu ne izgleda mi baš najbolji argument da se nije ni dogodilo...

Karizmatski časopisi kad opisuju čudesne događaje, istina, ne polažu baš previše računa o iznošenju nekih dokaza (možda niti o provjeravanju), a nekim ljudima možda vjerojatnije izgleda da su dvije djevojčice preživjele 2 tjedna u pustinji zakopane, nego da je doktorica Polo bila dušom u paklu i ponovno se vratila u svoje tijelo i u život. Ni jedno ni drugo se ne može autentično dokazati, sve je stvar vjere i prihvaćanja nečijeg svjedočanstva (i kod ljudi izaziva različite reakcije). Zato čak neki crkveni dokumenti prekoravaju takvo olako prihvaćanje čudesa i nevođenje brige o tome je li što istinito ili nije.


Ima jedan događaj (bolje reći, nekoliko njih) iz Egipta isto tako nevjerojatan, premda se o ovome dosta malo piše:
Svi znamo onu zgodu iz Isusovog života kad je sveta obitelj trebala pobjeći u Egipat. U nekim apokrifima ostala su zabilježena imena mjesta u kojima su boravili. Među njima spominje se i ime Heliopolis (dio današnjeg Kaira).
(To ime potvrdile su u svojim objavama i bl. Marija Agredska (u životopisu Marijinom) i bl. Anna Katarina Emmerich (u opisu Isusovog života).
Početkom 20. stoljeća u spomenutoj četvrti Kaira neki je čovjek kupio poveliko zemljište. Nedugo zatim usnio je san u kojem mu je otkriveno da je baš u tom području za svojeg života u Egiptu živio Isus. Čovjek je to dojavio svećenicima i zemljište poklonio za gradnju crkve. Crkva na tom mjestu stoji i danas i posvećena je Svetoj Obitelji.
Od 1968.g. do danas na različitim se mjestima po Kairu ukazuje Blažena Djevica Marija, što u nekim slučajevima mogu vidjeti svi prisutni: i kršćani i muslimani i židovi i nevjernici. Ukazala se i kod te crkve.
Koptski biskupi priznaju sva ta ukazanja istinitima...

Slučajnost? ...Ali postoje i pitanja koja se postavljaju nakon ovoga:
- zašto se Djevica Marija ukazuje baš Koptima?
- zašto nema nikad krunicu u rukama kao u svim ostalim ukazanjima?
- zašto joj se ne vide crte lica, već je u velikoj bjelini i svjetlu, ali zato vidljiva baš svakome (čak i na fotografijama i filmovima)?

Nije jednostavno ovo odgovoriti, iako je priča tako očita.

dr Gloria Polo ( http://www.youtube.com/results?search_q ... 28l0.1l1l0 )
Howard Storm ( http://www.youtube.com/watch?v=r6WJlg55TbM )
Nick Vujicic ( http://www.youtube.com/watch?v=nLnN-rXYLZ4 )
Na youtube i dailymotion na stotine video zapisa. Aktivno govore na raznim seminarima o svojim iskustvima. Howard Storm je protestant, možda laže . Gloria Polo možda reklamira svoju zubarsku radnju . Nick Vujicic nas samo uvjerava da mu Bog daje snagu a ustvari samo privlači pozornost.

Alan Ford je u pravu . Ako im nevjeruješ , ignoriraš ih ali znaš da tamo negdje taj čovjek živi . I meni u Howard-ovim svjedočenjima ima svega ali se ne zamaram s tim , to je njegov život. Od one dvije djevojčice ni traga ni glasa. Od bilo kojeg člana obitelji Rostovčev nema nikog tko bi znao Aleksandra. Kao što si spomenula sve je stvar vjere , vjeruješ li ili ne. Ne znam koliko je dobro uzimati neprovjerene sadržaje za istinu samo zato što su nam slatki uhu.
Osobno znam jednu staricu koja je sa 80 godina doživjela izlječenje . Imala je izraslinu u želucu . unuka ju je odvela na duhovnu obnovu Fra Smiljana Kožula te je na sljedećim pretragama želudac bio zdrav a doktor u čudu. Ona o tom ne priča okolo , to zna nas nekolicina .Ja vjerujem da ju je Gospodin moj Isus izlječio a znam da mnogi ne bi , a to zna i ona.

_________________
" Kao što korisno ispunjen dan daje miran san ,
tako i korisno ispunjen život daje mirnu smrt ."

@Bartolomej, uvažavam ovu temu koju si otvorio i slažem se s tobom oko upitnosti nekih "čudesnih priča" o kojima ni nema dovoljno podataka.

Ako smijem postaviti pitanje, ne samo tebi već i svima ostalima, koje će sad biti vrlo objektivno:
Po kojim kriterijima možemo uopće razlučiti istinu od laži? Nastranu očite laži, zanima me kako razlučiti u nekim očevidnim svjedočanstvima što je istina, a što nije? Ako je istina, kako znati je li od Boga ili nije?

Molila bih samo ozbiljne odgovore, a što manje cinizma i šala:

Neki put mozemo. Recimo bila je prica o mjerenju aktivnosti mozga kod umirucih osoba. Neka je starica umirala pomirena s Bogom i stalno zahvaljivala na daru zivota koji je sada sve brze isao svom kraju kazu tvorci te price da je kazaljka pokazivala plus petsto bas dok je umrla. Te su isto mjerenje proveli na jednom drugom covjeku koji je proklinjao Boga i mrzio sto je dosao njegov cas. Kazaljka na instrumentima je pokazivala minus petsto bas kad je umro.

Kako odmah skuziti prevarante u ovoj prici:
1) ne kazu sto se mjerilo (da su to znanstvenici to bi bila primarna informacija)
2) ne postoji ta fizikalna velicina u ljudskom tijelu koja bi pokazivla jednom pozitivne vrijednosti, a drugi put negativne.

Koliko loših plodova može biti iz neprovjerenih priča. kakve će plodove donjeti Gloria , Howard i ostali . Činjenica je da Kolbe Maximilian nije hodao okolo i pričao o svom životu nego je djelovao i donosio dobre plodove i danas ih donosi. Živeći vjeru dajemo vjerodostojnost rječima a pričanjem priča ne činimo svoj život životom vjernika.
Ispričavam se ako sam ispao ciničan , nije mi bila namjera. Želio sam ukazati da možemo biti sumnjičavi prema tuđim svjedočenjima gdje vidimo onog koji svjedoči a da ne bi bili sumnjičavi prema "oskudnim" pričama. I stvarno nemam ništa protiv Glorie , Howarda i Nicka jer ono što govore se odrazilo ne njihove živote.

_________________
" Kao što korisno ispunjen dan daje miran san ,
tako i korisno ispunjen život daje mirnu smrt ."

Zanimljivo. Dodajem i:
3) iz priče se ne vidi ni poanta - smisao

Malko čak djeluje i vjerodostojno jer činjenica je da ljudi pomireni s Bogom dušu prepuštaju na mnogo smireniji i lakši način nego oni koji proklinju i koje mori smrtna tjeskoba. Šteta je samo što je priča vrlo labavo ispričana. U skladu s onom poslovicom: "Nema beskorisne priče. Svaka može poslužiti barem za loš primjer." A takve priče ne nastaju samo iz bujne vjerničke mašte. Na ovom forumu smo eto vidjeli da i ateisti vole takve "kreativne" laži. Izgleda da danima vježbaju da ispadnu što uvjerljiviji.


Ma sve ok, možeš inače dodati ovog ili ovog da te bolje shvatim.