Katolički odgovori

Ljudi, pa ja nigdje nisam napisao da svi trebaju glasati za stranku kojoj ja pripadam! Ja samo smatram da Hrvati nisu glup narod i da im ne trebaju ovakva uputstva- i Goran je spomenuo politički pokret H-rast koji u koaliciji sa HSP-om Ruže Tomašić zastupa načela koja su u svakom slučaju prihvatljivija katoličkim načelima od onih "vrijednosti" na kojima počiva trenutno djelovanje vladajućeg nam HDZ-a.

Već dugo je poznato kako SDPartija pažljivo gradi imidž i na Facebooku i općenito na internetu. Sve se to radi jer se nema niti znanja niti odlučnosti da se ponude rješenja već se samo napada pozicija i pobjegne od činjenice kako pljačke i korupcije ima i tamo gdje su oni na vlasti npr. u zagrebačkom holdingu. Dakle ne radi se o nikakvoj konstruktivnosti već o čistom destruktivizmu iz kojeg se žali politički poentirati. Otuda i raznorazne "inovativne ideje" u reklamiranju stranke kakav je i ovaj nick kojemu je jedini cilj davati političku poruku na forumu koji se dominantno ne bavi politikom već vjerskim pitanjima.
Isto tako je istina kako u hrvatskoj nema jače političke opcije čiji članovi nisu sudjelovali u gradnji komunal-socijalizma jer su ratne prilike u kojima se stvarala država onemogućile istinsku lustraciju koja je nužna za ozdravljenje društva u cjelini. U takvoj situaciji je posve normalno to što je udruga "katolik" prevela i na svojim stranicama objavila jedan priručnik koji vjernicima itekako može pomoći u odluci. Razumljivo je da to smeta svima koji se napajaju na idejama komunal-socijalizma pa otuda i napadi na priručnik.

_________________
Neka je Milost Gospodina našeg sa svima nama.

Katoliku-sdpovcu


Ajmo ovako:


Da malo jednostavno posložimo stvari.


Uzet ću sada izmišljeni primjer kako bi ti pokazao pogrešnost tvog odabira stranke.


Uzmimo da imamo u državi jednu političku opciju koja ima najbolji na svijetu gospodarski program koji je ocijenilo 500 vodećih svjetskih stručnjaka kao izvrstan. (sigurno uspješan). Od kojima će svima u zemlji biti bolje.

Ali istovremeno u državi imamo skupinu ljudi (50%) koja smatra da sva prva djeca moraju biti muška, te ako se rodi žensko dijete da ga jednostavno treba ubiti. (bilo je u povijesti)

I sada naša politička opcija nazovimo ju (123 politička stranka) pored izvrsnog gospodarskog programa jednostavno je i mišljenja da ako netko želi ubiti svoje prvo žensko dijete to apsolutno ima pravo i to je stvar osobnog odabira.


I taku stranku mi podržavmo da donosi zakone i uređuje državu.

Ne, oko takvih stvari nema kompromisa. Ja, npr. imam curicu, i bilo bi mi nezamislivo da netko ide ubijati curice samo zato što su curice i morao bih se boriti svim silama da to spriječim a ne da još dajem glas određenoj grupaciji koja to podržava.

JEL DA BI TO BILO S MOJE STRANE NORMALNO PONAŠANJE.

E vidiš prijatelju, mi katolici smatramo da je dijete u majčinoj utrobi dijete bilo ono 9 mjeseci, 8 mj ili pak 2 dana staro. I mi se moramo svim silama truditi da spasimo te male živote. Tako da jedan katolik (onaj koji negira život od začeća nije katolik), ne može nikako dati svoj glas takvoj opciji, a kamoli joj pripadati.

Tako da što se tiče tvog nicka složio bih se s Barnabom.

U konačnici baš me briga kakav češ nick sebi uzeti, ali djelovanje na forumu je određeno javno djelovanje te kao ozbiljan katolik imaš i odgovornost kakvu poruku ostavljaš svojim djelovanjem. Ima tu i ozbiljnih ("izgrađenih") katolika čitatelja, ali ima ih puno onih sa još bezbroj pitanja i koji sebe traže.

Ako tebi nisu skroz jasne ove postavke, nema veze, ali zapamti nije svačija savjest izgrađena u potpunosti sa Crkvenom savjesti.

Brate moj, nije ni moja u svim pitanjima izgrađena u skladu s Crkvenom (čitaj Božjoj), ali se trudim i slušam glas Crkve, i pitam, i razmišljam, slušam i prijatelje koji su "duže" u Crkvi i uskaladili život prema Crkvi i vidi se na njima blagoslov.

Te ako si na katoličkom forumu i maltene ti svi pokušaju ukazati na pogrešnost tvog odabira, poslušaj, razmisli malo o tome, ne žele ti loše, već su ti to uglavnom prijateljski (bratski) savjeti, pa makar se netko ne izražavo skroz spretno, te je netko malo stroži, a netko malo blaži ???


I sada ćeš ti opet povući kartu lopovluka koji djeluje u HDZ-.

Pa nemoj glasati za HDZ, potrudi se i drugima ukazati na pogrešnost HDZ-a ako smatraš da je tako, ali na jedan inteligentan način u kojemu češ suprotstavljati planove određene stranke, obećanja, i njihovo ispunjavanje. Konkretno Hdz je podilazio negativnim strujama u Hrvatskoj te radio protiv obitelji što je meni deset puta gore nego što su određeni članovi lopovi.


I još nešto: CRKVA (službena Crkva, ne pojedini svećenik) ne podupire niti jednu stranku i smatra da bi katolici trebali biti zastupljeni u svim strankama. (normalno ukoliko se djelovanje pojedine stranke ne kosi s temeljnim kršćanskim načelima)


Božji Blagoslov ti želim

Goran

Ne mora se Priručnik za glasovanje sviđati svakome, ali bio bi red da se barem tijekom predizborne kampanje povede javna rasprava o Zakonu o prekidu trudnoće i ostalim bioetičkim pitanjima koja se spominju u njemu.
To bi bilo puno korisnije od ove lažne borbe protiv korupcije koja je toliko napuhnuta, a koja ne može izliječiti ni materijalnu ni moralnu krizu...

Ne Gorane, neću povući kartu lopovluka od strane HDZ-a, nego ću postaviti pitanje koje me zanima, još od kampanje za predsjedničke izbore. Uzevši u obzir i rezultate popisa stanovništva, cijela priča postaje još zamršenija. Naime, da nije bilo glasova Hrvata katolika na strani SDP-ovog kandidata, danas bi predsjednik naše države bio netko drugi. Isto tako, da 2000. godine glas za promjene nisu dali i katolici, SDP-HSLS također ne bi bili pobjednici izbora. Za izbore koji su pred nama stvarno neću ništa komentirati unaprijed jer stvarno ne znam, unatoč svim anketama, kako će na kraju ti izbori završiti niti želim bilo štp prejudicirati.

Ovdje se otvara više pitanja- jasno je da svi koji se deklariraju katolicima nisu i praktični vjernici katolici. Ima ih puno koji svoju pripadnost katoličkoj vjeri poistovjećuju s odojkom ili pečenom patkom za Božić te šunkom za Uskrs. Jasno je da je dio takvih "katolika" dao svoj glas aktualnom predsjedniku, no mene zanima ima li (osim mene) praktičnih vjernika katolika koji su na izborima glasali za Josipovića. Osobno vjerujem da ima.

Što se pak tiče Tvog primjera, opet postavljam pitanje na koje na ovom forumu nisam dobio konkretan odgovor. Naime, u "priručniku", odakle je ova debata i krenula, se spominje se, uz prekid trudnoće i umjetna oplodnja, kao i eksperimenti s matičnim stanicama. Naime, umjetna oplodnja je u našj državi, kao i prekid trudnoće, dozvoljena. Politička opcija koja je na vlasti, a tu ne mislim samo HDZ već i njihove sadašnje partnere HSS, u svojim se programima zalaže za pravo na život od začeća. Konkretno, ta se rečenica u programu HDZ-a nalazi na 3. stranici, pod "temeljnim načelima". Od 21 godine naše države HDZ je na vlasti 17 godina i do sada nije čak niti pokrenuo, kako je to Adrijana predložila, javnu raspravu o mogućoj zabrani prekida trudnoće. Prema tome, s katoličkog stanovišta bi po tome obje najjače stranke u RH bile u istom košu- jedna se zalaže za pravo na ženin izbor, dok druga deklarativno podržava pravo na život od začeća ali ga unatoč mogućnosti izmjene zakona 17 godina nije pravo na život od začeća i pravno zaštitila.

Prema tome, s moralnog stanovišta niti jedna niti druga najjača stranka ne zadovoljava katolička načela. Sada ću možda biti malo zločest, no činjenica jest da je HDZ jako puno za Crkvu u Hrvata jako puno učinio na materijalnom planu. Upravo radi toga smatram da bi "priručnik" o kojem ovdje raspravljamo morao izgledati drugačije. Možda sam subjektivan, no ja ga iščitavam na način da je za vjernika manje zlo izabrati HDZ unatoč svemu što sam gore napisao. Možda sam bio površan, no nisam nigdje vidio da u priručniku piše da bi bilo dobro da katolik prilikom odabira na izborima izabere neki treći put (Gorane ti si ga spominjao) jer se katoličkih načela ne drže niti trenutno vladajući, niti oni koji bi htjeli preuzeti vlast.

Činjenica je da se kod nas 90% ljudi izjašnjava katolicima, a da to zapravo nisu. Vrlo jednostavno. Nije katolik onaj koji samo na papir napiše da je katolik. (Sve stoji što si spomenuo za odojak i patku i za glasovanje) I mene ti to jako ljuti, ali šta ću sada nego samo ono što mogu da ja svojim primjerom i svojim djelovanjem nastojim stvari popraviti. Ukazati bližnjemu svome da Isus nije samo floskula, već živi Bog, živa osoba i da je On ostavio SVOJU CRKVU i SVOG NAMJESNIKA da ga zamjenjuje da slušamo glas te Crkve. Znači pokušati i kod sebe ali i kod ljudi oko sebe još više probuditi sinovski osjećaj pripadnosti Crkvi (Tijelo Kristovo). Malo ovo više naglašavam i tupim po tome jer mislim da je to jako bitno a i malo osjećam neko zamjeranje u tvom pisanju na Biskupsko vodstvo. Nisi jedini vjernik koji tako misli, dok sam ja osobno mišljenja da je takvo razmišljanje više u krivu no što je u pravu.
I još nešto, ne mislim ja da su SDP-ovci loši ljudi (moj brat je SDP-ovac) i on je potaknut skroz ideološkim idejama za popravak društva i vidi da se to može ostvariti kroz tu stranku (ja to ne vidim, i smatram da on ne vidi cijelu sliku problema s odabirom te stranke). I ti nisi htjeo prejudicirati o pobjedi. Ali evo ja ću: mislim da će pobjediti kukuriku koalicija. Nije mi drago, ali tako mislim. Ide im puno na ruku što imaju Hdz za suparnika. A u narodu imam osjećaj vlada mišljenje ili Hdz ili Sdp i ništa drugo ne postoji.
I da i ja mislim da ima vjernika koji su odabrali Josipovića. Evo ako baš hoćeš i ja sam se jako dvoumio kome dati glas. Jer nije mi ni Bandić super izbor. (Govorim o drugome krugu, jer sam u prvom dao glas nekom trećem).



Što se tiče mog primjera nisi dao svoje mišljene nego si samo okrenuo na drugo pitanje. (čitaj standardne parole)
Ali odgovoriti ću ti otvoreno.
S moralnog stanovišta niti jedna niti druga najjača stranka ne zadovoljava katolička načela. I da smatram da stranka koja se otvoreno ne zalaže kako si to lijepo napisao za pravo na ženin izbor (izbor za šta, da ubije drugo živo biće) manje zlo, iako zlo mi nikada nije prihvatljiva opcija.
I takve također treba raskrinkati i pokazati šta su i kakvi su.
Iako mi smo zakon o abortusu preuzeli iz bivše države i ako bismo ga sada stavili na glasovanje ne samo da ga ne bismo skinuli već bi ga i potvrdili i onda ga tek ne bi nikada skinuli. Jer se svi boje da nisu liberalni. Znači potrebno je odgojiti narod i političare prije izglasavanje nekih stvari. Definitivno sam mišljenja da nije trenutno ozračje za glasovanje o tome. Ali je definitivno vrijeme (već smo i zakasnili) da podučavamo narod, da poduzmemo neke korake........ Da političari postanu svjesni kome odgovaraju. Većini ili glasnoj manjini. Da i narod postane svjestan kome političari trebaju odgovorati.



Ja ga tako ne iščitavam, i u priručniku nije navedeno ništa što ni dan prije nego je izašao priručnik nisam znao.
Meni se osobno najviše sviđa u priručniku dio koji govori o usklađivanju savjesti sa savjesti Crkve. Jer nekada svećenici znaju reći da bi trebli vjernici glasati prema savjesti a preskoče ovaj bitan dio.



Za ovakve stvari bi te molio konkretne dokaze inače se ostavimo optužbi bez pokrića, jer ja vidim drukčiju sliku.
S ovakvim izjavama bi se vjernici trebali odmah braniti od optužbi koje ne stoje.
To mi je isto kao kada s nekim "zalutalim vjernikom" pričam i kaže mi svi svećenici imaju žene okolo, i sada bi ja to trebao braniti, a on ne poznaje niti jednog a ja ih znam barem dvadesetoricu.

E da ima i jedna lijepa stvar.
Barem se ovdje svi slažemo da treba glasovati.
I to je prvi korak.

Gorane,

ispričavam se, nisam dobro shvatio onaj dio oko, kako sam napisao, "prava na izbor". Vjerojatno znaš da ta sintagma nije moja izmišljotina već se njome služe čelnici moje stranke kada im se postavi pitanje abortusa. Nisam dobro shvatio tvoj dio, što si mislio "manjim zlom", pošto s katoličkog stanovišta po pitanju abortusa manjeg zla nema.

Inače, svoje sam mišljenje o problematici abortusa na ovom forumu već iznosio, iznjeti ću ga opet ali apeliram na sve Vas da se ova debata ne svede na debatu o abortusu jer za to postoji druga tema. Generalno, nemam ništa protiv da se takav zakon donese, s time da bih ja ipak ostavio prostor izuzecima, no ponavljam, ne bih dalje u dubinu, moji odgovori po tom pitanju na ovom forumu postoje.

Što se tiče mog dijela teksta oko odnosa HDZ-a i Crkve na materijalnom planu, sada ću postupiti (skačem sam sebi u u sta ) kao u više puta spominjanom priručniku: uopće ne ovdje ne mislim na nezakonite radnje jer, da bi bile komentirane, najprije za njih mora postojati čvrsti materijalni dokaz. Ovdje sam mislio na međudržavne ugovore između RH i Svete Stolice kojima se regulira povrat imovine kao i financijske pomoći Katoličkoj Crkvi u Hrvatskoj od strane hrvatske države, kao i reguliranje vjeronauka u osnovnim školama. I to je tema koja će se opet politizirati, a ja po ne znam koji puta ponavljam da niti jedna vlada te ugovore ne može poništiti i izbaciti vjeronauk iz škola pošto su ugovori koji su potpisani iznad Ustava RH te je za njihovu izmjenu potrebna suglasnost obje strane.

HDZ=SDP

I jedni i drugi su strani plaćenici. I jedni i drugi polažu račune Briselu.
Nema nikakve razlike među njima, ama baš nikakve. Bivše komunjare jedni i drugi.
Neka nam je Bog na pomoći.

I još nešto što sam zaboravio: veliki broj neopredjeljenih glasača ipak smatra da osim HDZ-a i SDP-a mora postojati treći put. E, sada postoji nekoliko scenarija. Jedan je da se stvarno pojavi treća opcija koja će smoći dovoljno snage i kvalitetnih ljudi da se dobar dio glasača okrene k njima, no taj scenarij, smatram, za ove izbore nije moguć jer je jednostavno premalo vremena, a opcije koje su se javile unatrag godinu dana ipak nisu bile dovoljno agresivne i prisutne u medijima da bi ostavile dublji trag.

Drugi je scenarij da stranke koje će se natjecati na izborima kroz svoje nastupe, obećanja i obraćanja biračima ovaj veliki dio kolača neopredijeljenih dobiju za sebe.

I na kraju, iskreno i od srca želim da Ruža Tomašić dobije toliko zastupnika da može osnovati svoj klub u Saboru (treba ih minimalno 3). Iako je, po nekakvom političkom habitusu stranka čije je ona čelnik na suprotnoj strani od moje, ona je svojim predanim radom i borbom protiv dilera drogom dovela u opasnost svoj i život svoje obitelji, a bez da je bilo što tražila za uzvrat. Takvim se ljudima svi moramo pokloniti bez obzira sviđa li nam se njena politička orjentacija ili ne.

Teme abortusa smo se dotakli jer je sve počelo od priručnika za glasovanje u kojem kako i sam navodiš se konkretno navodi da katolik ne može ("ne smije") dati glas stranci koja se za to zalaže dok se isto ne navodi za pljačke itd...

Evo vidi kako ja vidim priručnik:

Katolik ne može dati glas opciji koja jasno podupire u svom programu pravo na abortus, eutanaziju, umjetnu oplodnju......
A pošto niti jedna stranka se javno ne zalaže za pljačkanje u svom programu. Pojedinac tu mora biti mudar i pažljiv te jasno razotkriti koja stranka svoje djelovanje usmjerava u tome da ili ona ili njeni politički partneri mogu pljačkati te se ni njima ne može dati svoj glas.

Međutim nije to tako jednostavno.
I kao što priručnik govori imamo stvari -moralna načela koja su od primarne važnosti, jer su Bogom određena i Crkva ima isključive stavove u svezi njih.
Dok imamo i moralna načela sekundarne važnosti:
E sada što se tiče krađe tu razlikujem dvije stvari kod političara:

Jedni koji namjerno postavljaju zakone (namještaju) ih u danom periodu kako bi određena strana profitirala te i oni izvukli koristi od toga. Te je to čista krađa i kriminal i takve treba raskrinkati i u zatvor smjestiti.

Dok ima i onih političara koji donose loše zakone zbog svoje nekompetentosti, ne sagledavanja svih činjenica, zbog x razloga. Gdje oni sami nisu mislili ništa loše ali su određene strane u tim zakonima našle rupu te ih iskoristile za svoj profit. I takve političare treba ukloniti s pozicije gdje mogu tako djelovati, no nije ih za osuđivati.

Kao što sam napisao, treba biti mudar i pažljiv.
Međutim nadam se da vidimo razliku u moralnim činima između između onih prvih gore navedenih i ovih drugih.
Pa i sama Crkva ne postupa jednako sa učesnicima abortusa i sa lopovima.
I jedno i drugo je za osudu i ne može se nikako pravdati ali nisu jednake težine.

Ne znam, meni je to jasno i kužim logiku. I malo smo se sada već previše raspisali i vrtimo se u krug tako da ne bi više o tome. Mislim da nećemo na zelenu granu skoro.

Odgovoriti ću Barnabi na ovoj temi po pitanju "propagande" na internetu, kao i njegovih insinuacija o mojem širenju političkih ideja na ovom forumu. Pred nekoliko godina posjetio sam grob jednog čovjeka u Skradinu koji se za samostalnu i neovisnu Hrvatsku borio još za vrijeme kralja Aleksandra. Na njegovom spomeniku piše "Ja sam drvo koje se ne prisađuje". Barnaba, smatram da nemaš preveliko mišljenje o posjetiteljima ovog foruma ako se plašiš da bi benigni postovi benignog forumaša poput mene predstavljali opasnost za savjest ljudi koji ove postove čitaju, te da bi bilo tko od njih, ponukan mojim postovima, odlučio na izborima glasati za ljevicu. Da mi je to bila namjera, onda bih takvu propagandu širio na forumu.hr ili nekakvom drugom forumu gdje bih našao dovoljno praznoglavih koje bih "zaludio" SDP-om.

Slažem se da je svrha ovog foruma rasprava o vjerskim sadržajima, no također vidim da se i rasprava oko politike razvija isto tako vrlo interesantno pa stoga taj dio i "tjeram" jer me zanimaju pogledi na politička događanja svih ljudi u Hrvatskoj, od ekstremne ljevice do ekstremne desnice, od vjernika Katolika, vjernika drugih religija, kao i ateista. Ponavljam još jednom, nisam malo dijete i ne smatram, niti mi je cilj, da bilo koga pokušam nagovoriti na bilo šta, zanima me dijalog i razmjena mišljenja.

Postavio bih još jedno pitanje.

Naime, činjenoca je da je Radimir Čačić uzrokovao tragičnu nesreću u kojoj je poginulo dvoje nedužnih ljudi. Isto tako, moj je osobni stav da je minimum minimuma bio da se Čačić povuče iz politike do kraja kampanje, a normalno bi bilo da se takva osoba iz politike makne trajno. No zanima me kako tumačite činjenicu da se sada ta teška nesreća koristi za dobivanje političkih bodova. Nije li to politikanstvo? Kako bilo tko smrt dvoje ljudi može koristiti za ostvarivanje prizemnih političkih ciljeva?

Za mene je to izopačenje kakvo treba tražit i nije mi usporedivo po amoralnosti skoro ni s čime. Definitivno ljiga!

Sara, naravno da je ljiga. Kada sam jučer u vijestima vidio Jandrokovića kako govori da Kukuriku koalicija ima vozača Radimira Čačića, nisam mogao vjerovati što čujem. Smatram da se takve stvari ipak ne bi smjele koristiti u kampanji.