Katolički odgovori

Posto je tema na kojoj smo Kopitar i ja na miru i pristojno razgovarali o bozanskoj biti, a sve po uzoru na drevne carigradske teoloske rasprave, bila naprasno zakljucana, nastavljamo svoju raspravu na novoj temi.

---

Ako Bog stvara unutar svoga bića a u kršćanstvu je Bog osoba, onda nužno imamo biće iste kvalitete i prirode a pošto je izvan vremena i prostora te ako stvara unutar sebe postaje automatski jednako Bogu jer je kao i Bog izvan vremena i prostora.

Nije nuzno da bi Bog unutar sebe stvorio tvorevinu iste kvalitete. Stovise, to bi znacilo da nije nista niti stvorio. Poznato je da se 2 vala iste frekvencije, iste kvalitete spajaju u jedan val. Dakle, jedino stvaranje o kojem doista mozemo govoriti jeste ono pri kojem se stvara nova tvorevina koja bi imala svojstva razlicita od Boga.

Dakle iz toga proizlazi da Bog ne stvara unutar svoga bića jer bi dobili drugog Boga, već je nužno da sve što je stvoreno budući da je materijalno i propadljivo uzima ili točnije ne uzima jer nema od kuda već poziva u postojanje iz ničega ( budući da je Bog svemogući nije mu potrebno nešto iz čega bi stvorio jer bi onda to nešto bilo u ravnini sa njim) a koje je budući da je izvan njegovog bića koje se nalazi u vječnosti automatski podložno svemu onome što je suprotno od vječnosti i besmrtnosti a to je prolaznost i raspadljivosti, smrt itd.

Svojstva koja ima stvorena tvorevina, poput materijalnosti, propadljivosti, smrtnost itd. su sve privremena svojstva koja ne traju vjecno. Dakle, stvorena su, odrzavaju se bozjom voljom i sta biva s njima kada ih bozja volja prestane odrzavati? Vracaju se u jedinstvo s Tvorcem.

Vec smo vidjeli da je i grijeh stvoren. Da nije postojao u vjecnosti prije stvaranja. Dakle, ako je stvoren, onda je i prolazan. I ne moze biti rijeci o vjecnom ispastanju za nesto sto je stvoreno, traje odredjeno vrijeme i prolazno je. Tako se i svaka pojava unutar tvorevina nestaje i vraca se Tvorcu.

Vec smo prije vidjeli da nikakve praznine, a niti nistavila nije moglo postojati uz, niti pored Boga. Da je Bog beskonacan i sve prisutan, bez praznine, bez nistavila. Dakle, ako je Bog pozvao u postojanje tvorevinu, to je mogao samo iz sebe Samoga.

Međutim Bog želi da i ova propadljiva materija bude vječna kao On ali to će ga skupo koštati...i ako je svemoguć on ipak ne stvara druge bogove tj. materiju odmah vječnom iz razloga koji sam ti gore objasnio.

Lose i neuvjerljivo objasnjeno, moram priznati. Objasnjenje s prazninom i nistavilom je jako dvojbeno jer bi poricalo Bozju bekonacnost i sveprisutnost.

Međutim svi veliki crkveni oci vjeruju da je duša besmrtna samo po milosti i meni je to logično, inače koji smisao Isusova dolaska i uskrsnuća a također se uvodi neoplatonističkoj dualizam da je duša vječna i od uvjek a tijelo nepotrebna i prljava materija koje se treba riješiti.

Upravo ovaj argument pokazuje da i vi prihvacate da Bog moze po svojoj volji mijenjati svojstva svoje tvorevine.Od necega sto je prolazno i propadljivo naciniti svojom voljom (miloscu, kako god to nazvali) da postane vjecno i jednako njemu. Pa ako je to tako, zasto onda poricati da je mogao iz Sebe sama uobliciti nesto prolazno i privremeno pa onda to isto "vratiti" nazad k Sebi.


Volio bi malo do Sarajeva ali teško da bi mogao voditi takve razgovore sa običnom rajom a teško i sa nekim istitucionalnim teolozima i vjernicima...možda prije sa neki sufijom i sl. samo njih mnogi muslimani smatraju sektom.

Naravno, obicni ljudi o tome nemaju pojma. O tome bi mogao govoriti samo sa sufijama. Cak niti s obicnim muslimanima.

Evo sada ako netko misli da Kopitar ne zastupa dovoljno katolicke stavove, moze se slobodno ukljuciti u raspravu o bozjoj biti s nama dvojicom i obogatiti ovaj razgovor. Pri tome, naravno, bijes, ljutnju, strah i cenzuru ne smatram kvalitetnim i pozeljnim prilogom ovoj raspravi.

Što je pjesnik htio kazati?Boga ne možeš spoznati...Čemu ti lancuni ili možda bliže ti čaršafi od postova?Što želiš postići?

Na ovom forumu se ne raspravlja o prirodnim religijama ni o "bogu" nego o Bogu koji je živ.
Kakve carigradske rasprave, kršćani razgovaraju o Bogu uvijek, a prije svega svjedoče svojim životom. Umjesto ispraznog filozofiranja dijele stvarne životne teme.

A sa ovakvim izmišljanjima se ne mislim baviti.
Još jednom ću ponoviti, Katolička crkva direktno uči da je duša besmrtna (po svojoj naravi, prirodi), Sv Toma Akvinski definira: "ljudska duša postoji po sebi, (...) Bog je stvara, a po svojoj je naravi nepropadljiva i besmrtna." A odgovarati na nečije stalno misionarenje je gubljenje vremena.

Katolička vjera nipošto nije nekakvo filozofiranje.
Ljubav je bit katoličke vjere, jer Bog je Ljubav. Dakle ako pričamo o Bogu koji nam se objavio, a ne nekom bogu kojeg sami oblikujemo, onda pričamo o Ljubavi, to nam je u našem konkretnom životu najbliže kako možemo doživjeti Boga, a ne sa nekakvim dalekim pojmovima koje preočito ne razumije i ne shvaća ni onaj koji piše.

Mene zanima kako nesto sto je nije postojalo u vjecnosti, nego je u jednom trenutku stvoreno, moze biti vjecno, besmrtno i nepropadljivo?

Ako je dusa vjecna, nepropadljiva i besmrtna, onda ona ima ista obiljezja kao i Bog sam. Onda je ona dio Boga samoga... jer dio beskonacnosti je jednako tako beskonacan. Dio vjecnosti je jednako tako vjecan itd. Po tome ispada da je dusa u svojoj najizvornijoj biti ustvari nista drugo do Bog sam.

Mozes li nam pojasniti sto RKC uci po tom pitanju?

Srećom, za razliku od drugog katoličkog foruma, ovdje imamo moderatora koji miče trolove.
Tebe sam vidjela negdje gdje propagiraš hinduizam, budizam ili što znam, pa dođeš povremeno ovdje trolati, kao fol, nešto te zanima...Očito nisi siguran u svoja uvjerenja, kao ni ateisti koji ovdje dođu provocirati...
Evo malo Fazlija, tvog pisanja i u što ti vjeruješ:
Kashmirski shaivizam je poznat kao cisti trika (trojstvo) sustav – ucenje o trojedinstvu covjeka, svijeta i Boga. Ovo je ucenje namjenjeno svim ljudima, bez obzira na njihovu kastu, polozaj, boju ili spol. Po ucenju kashmirskih tantrika, trika filozofija se nalazi u srcu vrhovne sile Bozanske svijesti. Ona nas uci da ovaj cijeli pojavni svijet pred nasim ocima, nije odvojen od Bozanske svijesti. Ne morate spoznavati Boga koji je na nekom sedmom nebu. Bog i covjek su jedno. Ova spoznaja je sustina shaivizma." (Sw. Lakshman Joo)

Abhinavagupta, tantricki svetac i ucitelj iz 11. stoljeca, je napisao kratku filozofsku pjesmu u 15 stihova pod nazivom:

Bodhapancadashika (15 stihova mudrosti)

1. Blijesak Jednote Bica ne blijedi pred vanjskim svjetlom ili tamom,
jer svaka vanjska svjetlost ili tama proizlaze iz vrhovnog sjaja Bozanske svijesti.

2. To Bice se naziva Gospod Shiva. On je priroda i postojanje svih bica.
Vidljivi pojavni svijet je ispoljenje Njegove sile i ispunjen je sjajem i slavom
Bozanske svijesti.

3. Duh i Sila (Shiva i Shakti) nisu svjesni odvojenosti.
Oni su povezani kao oganj i njegova toplina.

4. On je Bog Bhairava. On stvara, stiti, razara, prekriva i razotkriva Svoju
prirodu kroz kruzenje ovog svijeta. Ovaj je svijet stvoren od Boga u Njegovom
vlastitom Bicu, kao odraz u ogledalu.

5. Sveukupnost svemira je Njegova vrhovna Sila (Shakti), koju je stvorio u
svrhu razotkrivanja Svoje vlastite prirode. Ta Moć (Shakti), kao sveukupnost
postojanja svijeta, u ljubavnom zanosu utjece na stanje Bozanske svijesti

itd, itd, itd...pa drž se toga i ne pokušavaj nas odavde navoditi na to...

Ovaj "poetični" opis mi skroz liči na Fazijin avatar, pogledaj ga samo: nešto smotano da ti se zavrti u glavi a služi upravo zamatanju u glupost još veće gluposti...

Ali zasto bi to trebalo nuzno biti upitno, nepozeljno pa cak i opasno kada bi sugovornici nastupali iz svojih razlicitih religijskih svjetonazora?!

Ukoliko bi se vodio smislen dijalog, pa cak i onaj medjureligijski, o nekim temama, mislim da bi to obogatilo, a ne osiromasilo ovaj forum.

Hvala ti sto, u nemogucnosti da sa mnom vodis smislen dijalog na ovom forumu, vrijedno pratis moje pisanje na drugim forumima.

Ne pratim tebe konkretno, već sam na raznim temama. Primjetila sam da tebe nije briga za dijalog, već imaš neka svoja uvjerenja koja želiš naturiti i pokazati da su superiornija od naših.

Meni se cini da problem u smislenom razgovoru nastupa onda kada vise ne razgovaramo uopce o temi... npr. tema ove rasprave je Bozja bit, nego raspravu spustamo ad hominem, na sugovornika. Kada se ne osvrcemo vise na tvrdnje sugovornika... o Bozjoj biti u ovom slucaju, nego razgovaramo o tome sto je on ustvari mislio, koji su mu skriveni motivi, kako pise na drugim forumima... jednom rjecju, izbjegavamo razgovor o temi i skrecemo razgovor na sugovornika.

Sugovornici bi trebali pokusati razmijeniti svoja misljenja i stavove. To naravno ponekad znaci da se nece sloziti oko svega. Tada se moze jednostavno doci do zakljucka da se ne slazemo, da se razlikujemo u misljenju. To ne bi trebao biti tako nepremostiv problem. No, to je jako tesko postici ako sugovornici svaku razlicitost dozivljavaju kao provokaciju.

Ako zastupaš hinduizam, neznam zašto imaš želju ovdje "saznati" što katolici misle o određenim pitanjima. Dapače, sigurna sam da ti to nije cilj, već postavljaš neka (po tvom mišljenju) začkoljasta pitanja, na koja misliš da ti netko neće dati smislen odgovor a ti ćeš onda dokazati "superiornost" svojih uvjerenja. Eto, tako ja mislim i mislim da sam u pravu. Nije teško razlikovati želju za dijalogom ili iskreni interes za nešto, od želje dokazivanja da su tvoji vjerski postulati jači, bolji, objašnjiviji, odnosno, pokušavanje navođenja vode na svoj mlin.

Zato sto je forum mjesto razgovora, dijaloga. Zasto mislis da bi trebao biti problem da ljudi razlicitih pogleda razgovaraju?



Meni ne bi smetalo da mi ljudi postavljaju zackuljicasta pitanja o bilo cemu. Dapace, to bi me samo poticalo da bolje razmislim o svojim uvjerenjima. Imam vrlo izazovno, ali lijepo iskustvo razgovora s jednim vrlo, vrlo ucenim pravoslavnim teologom... doduse, ne na ovom forumu... i moram ti reci da nije lako s njim voditi raspravu. Puno sam naucio od njega. Bilo bi mi drago sresti takvog ucenog katolickog sugovornika. Evo, nas Kopitar je otprilike negdje na tom tragu. Nije li upravo predivno s njim razgovarati? Divna dusa, divan sugovornik.



Pa ako su nasa uvjerenja utemeljena i ispitana, tko ih i sto ih jos moze poljuljati?

Ova izjava mi je pomalo nejasna...
Kako se može stvarati izvan vremena i prostora?
Da bi se nešto stvorilo, po meni je potrebno vrijeme i prostor. Ako nema vremenske komponente - stvoreno je stalnost, kao i nestvoreno je stalnost/vječnost.
Molim pojašnjenje izjave.

_________________
Mt 5,3
"Blago siromasima duhom:
njihovo je kraljevstvo nebesko!

Šteta što nema daljnje rasprave na ovoj temi...

Ja sve više uviđam teoriju apsolutnog i relativnog koje je isprepleteno.

Po toj teoriji za stvaranje je potrebno i apsolutno i relativno tj. vječno i prolazno.
Da bi se vječno apsolutno promijenilo živjelo, potrebno je relativno da se kroz ono što nije apsolutno, može slaviti umnažati mijenjati apsolutno.
Ujedno relativno kad radi obrat tj. kad stvara umnažajući plodove, ujedno prevladava obrće svoju prolaznost vječnim.

_________________
Mt 5,3
"Blago siromasima duhom:
njihovo je kraljevstvo nebesko!

Ne kužim te ništa?
Kažeš da bi se vječno apsolutno promijenilo?
Kako se može nešto što je vječno promjeniti?

Upravo sam na temi preegzistencija IK postavio pitanje:
Da li se unijela promjena u Bogu prilikom utjelovljenja?

Apsolutno i vječno se ne može mijenjati jer onda nebi bilo to što jeste.

Gdje to stoji da se apsolutno i vječno ne može mijenjati?

Ono se ne može samo po sebi mijenjati. U tome i je bit.
Potrebno je relativno prolazno da bi se apsolutno mijenjalo.
Put = promjena = život.

Dakle da bi postojao vječni život, potreban je relativan prolazan u kome se mijenja vječno.

A vječno se mijenja umnažanjem jedinstvenog tj. činjenjem novih integrala iz derivata postojećeg.
Vremenskom derivacijom jedinstvenog u odnosu na ostalo se razgrađuje bit.
No ne može se derivirati razlagati jako daleko jer dolazi do raspada i apsurda.
Kad se derivirano ponovno integrira po jedinstvenoj matrici - nastaje novo apsolutno. I Život ide dalje. Igra koja nikada ne prestaje

Jednostavnijim riječima - primjer prirode ili primjer naše svijesti prema Bogu.
Zajedništvo Jedinstvenih je integral ili skup svega.
Da bi mogli integrirati - trebam u prolaznom svjetovnom životu derivirati tj. griješiti/osuđivati/ocjenjivati/odvajati tj. razarati zajedništvo, druge i sebe.
Brzo uviđam da to ne ide daleko jer je križ pretežak i slama me takvo moje procesuiranje vanjskog sadržaja koji nije po mojoj volji.

Kad shvatim i dozvolim da bude volja drugoga jedinstvenoga različitoga, da bude volja Zajedništva Jedinstvenih, da bude volja Boga - tek tada i samo tada se mijenja mene, moja matrica odobravanjem različitog drugačijeg i ja sudjelujem u umnažanju plodova tako da, derivate mog grešnog i povrijeđenog ja, Duh Sveti integrira u novo apsolutno vječno.

Dakle ja preko svoje pale grešne naravi obraćenjem (promjenom sebe) umnažam plodove za život vječni mijenjajući vječnost.
A obraćam se kad dajem privolu promjeni moje matrice procesuiranja mog uma da blagoslovim odobrim tuđe drugo drugačije (i moje staro) dajući drugome jedinstvenom slobodu biranja.

Sloboda biranja, koju nam je Bog dao kao hramu Duha Svetoga, je odobravanje stvaranje relativnoga gdje može biti Ja Jesam i Ja Nisam.

Preko slobode biranja se mijenja apsolutno.
Davanjem slobode biranja tj. blagoslovom (odobravanjem različitog drugačijeg) se stvara.
Stvara se novo vječno apsolutno, stvara se novi život

Isus nam je to prispodobama dočarao, učenjem naučio i primjerom pokazao.
Slijedimo ga.
Pokažimo vlastitim jedinstvenim primjerom.

Blagoslovimo sa osjećajem radosti u srcu mičući povrijeđenost nepravednost neprijateljstvo nepodnošljivost netrpeljivost iz svoje biti stvarajući novo veličanstveno očaravajuće predivno diveći se Ljepoti Života!
Neka nama nas! vječni život vječna promjena vječno novo
Amen!
Aleluja!

_________________
Mt 5,3
"Blago siromasima duhom:
njihovo je kraljevstvo nebesko!