Katolički odgovori

EDIT: Prebačeno sa teme Vjera i Država kako bi se ovdje moglo bez offtopica raspravljati, ali nadam se konstruktivno, životno i konkretno.
Admin



Križ nije znak identiteta hrvatskog naroda, nego je kršćanstvo jedna njegova karakteristika. Kršćanstvo ili katolicizam ne definiraju hrvatski narod niti njegove zakone niti državotvornu tradiciju. Stoga su simboli katolicizma u najmanju ruku suvišni u državnim institucijama, a realno su nepravedno nametanje građanima koji se ne identificiraju s tim simbolom. Da su kojim povijesnim slučajem Hrvati postali muslimani, isti Hrvati ne bi prestali postojati, niti bi to bio kraj hrvatske kulture ili kraj hrvatske državnosti. To bi bio kraj katoličke Hrvatske, ali Hrvati bi i dalje nastavili postojati (iako kulturalno drugačiji). Nikako ne mogu prihvatiti izjednačavanje jednog naroda s njegovom religijskom kulturom.
Još uvijek ne shvaćam zašto bi ateisti morali odbaciti ama baš svaku stečevinu kršćanstva (pogotovo one kulturne i znanstvene)? Sasvim je prirodno da koncepti različitih teoloških i filozofskih stavova utječu jedni na druge i međusobno se prožimaju. Zar katolici odbacuju stečevine pozitivizma i modernizma? Ili ako ćemo retrospektivno, zašto su kršćani stoljećima inkorporirali ideje i kulturne stečevine prethodnih religija i filozofskih sustava? Zamisli da ti ja kažem: nemam ništa protiv kršćanskih zahtjeva, ako vi pristanete odreći se ideja atenske filozofske škole (definicija i priroda duše), deset Božjih zapovjedi (pošto su gotovo identične zapisane u Egipatskoj knjizi mrtvih), datuma Božića i Uskrsa (pošto proizlaze iz prethodnih svetkovina zimskog solsticija i proljetnog ekvinocija) itd. Ako ćemo a posteriori, zašto ne odbacite i znanstvena dostignuća (pošto su ona uvelike produkt pozitivizma) pa živite kao Amiši? Kao što bi ti zahtjevi bili apsurdni, tako je i tvoj zahtjev po mom mišljenju apsurdan.



Ovakav me stav iskreno zabrinjava, a pošto sam ga sreo kad više sudionika ovog foruma moram zaključiti da je to prevladavajući stav kod istinskih vjernika. Takav, znači, stav derivira iz Crkvenog učenja, nije osobni stav pojedinca. Moram reći i da me takav stav duboko vrijeđa, jer je jedna od osnovnih civilizacijskih normi ne smatrati osobu zlom radi njenog statusa (zato jer je on nešto), već eventualno etiketirati neko ponašanje kao zlo (suditi o jednoj osobi iz njezinih djela).

Ja tvrdim i inzistiram na potpuno obrnutom stavu, ako Bog ne postoji ili religija ne postoji, čovjek bio bio potpuno isto moralan kao sada. To tvrdim zato jer postoje naznake u znanosti da su rudimenti našeg morala (altruizam, empatija, obrana slabijeg, majčinstvo, kooperacija) genetski i evolutivno uvjetovani. Čovjek je evolutivno "uvjetni altruist" kao i sve više životinje koje žive u zajednicama. Kod tih je životinja promotreno isto to altruističko ponašanje, koje znači nije ekskluzivna odlika čovjeka, nego je samo evolutivna prilagodba koja povećava mogućnosti preživljavanja. Čovjek je kasnije, razvojem jezika i kulture, stvorio složen sustav normi u koje je inkorporirao te iste rudimentalne porive i tako stvorio zakone i odredio vlastiti moral.
Ponoviti ću još jednom isto pitanje: ako su ateisti po svom statusu zli, zašto količina zlih radnji (kršenja zakona) nije veća kod ateista u odnosu na vjernike, nego upravo obrnuto?
I da, ne mislim da je današnja količina "zla" u svijetu veća, jer postoji nekakav manjak morala uvjetovan smanjenom vjerom. U daljoj prošlosti, prije sekularizma, pozitivizma i organiziranog ateizma, količina nasilja i nemorala u društvu je bila nevjerojatno veća u odnosu na sadašnjost. Jednostavno zato jer se nasilje i nemoral smanjuju s povećanjem općeg nivoa obrazovanja populacije. Nema to veze s Vjerom.
Evo, baš sam pred neki dan završio gledati TV seriju Borgia...

Na ostale ću se komentare kasnije osvrnuti.

S obzirom da pišeš romane, ne da mi se citirati.
Nemoj mi reći da ti je nekakva serija s TV-a argument, bilo bi presmiješno.
Ne prihvaćam tvoje teze o tome kako je katoličanstvo samo nešto nakalemljeno. A što ostaje od hrvatske kulture ako se ukloni sve katoličko? I da, da su Hrvati postali muslimani, to bi bio njihov identitet. Pitanja su ti bezvezna. Kršćani priznaju svako dobro, kao što priznaju i da je Objava dolazila na mnogo načina i postupno prije konačnog objavljenja Sina. No, vi odbacujete svaku vjeru kao višak i zlo - dakle treba izbaciti sve što je vjersko.
Zašto bi odbacili znanstvena dostignuća? Da se odreknemo Boškovića ili Mendela ili koga? A uostalom, nikada nismo tvrdili da i oni koji nisu vjernici ne mogu štogod dobra učiniti.
Ako ti sebe trpaš u kategoriju životinja - tvoja stvar. No, u čoporu vlada jači, a kad ostari ili ga zatuku ili sam ode umrijeti u guštari. To nam nudiš kao pozitivan doseg života bez Boga?!
Čitajući što pišeš sve sam uvjerenija kako je, općenito, ateizam najveće zlo koje može postojati - upravo sotonska stvar.

Dragi prijatelju Atheos, oprosti ali lupaš ko otvoreni prozor.
Siluješ situaciju a s tim skupa i kršćane u ovj zemlji.
Ali evo ja imam dva pitanja za tebe.
Što je konkretno ateizam, jel vi vjerujete da Bog ne postoji??
I koji je simbol vaše vjere, ako je naš simbol križ??

Sara, iz svake tvoje riječi isijava predrasuda. Nikad, ama baš nikad nisam tvrdio da treba izbaciti sve vjersko, molio bi te da mi citiraš gdje sam ja to napisao da se iz našeg društva treba izbaciti vjera. Reći ću ti i treći put ponoviti, da kojim slučajem dođe u pitanje pravo vjernika na prakticiranje svoje vjere, na javni život i na isticanje simbola u našem društvu ja bi se uz tebe borio da vjernici to imaju. Ti mi možeš sad vjerovati ili ne. Znaš onu: "Ne slažem se s tobom, ali boriti ću se kao lav da imaš pravo reći svoje mišljenje." Ono što sam ja tvrdio na topicu "Vjera i država" je da se ne bi smjelo isticati vjerske simbole unutar državnih institucija, a ne općenito.

Savjetovao bi ti da se informiraš o filozofskim stavovima onih koji su u suprotnosti s tvojim mišljenjem. Miješati sekularizam s pozitivizmom sa ateizmom s komunizmom je izraz ignorancije. To je isto kao da ja miješam katoličanstvo s adventizmom s Jehovinim svjedocima.



Da, čovjeka biološki smatram životinjom, ali životinjom koja je razvila jezik, kulturu i civilizaciju i to je čini bitno drugačijom od drugih životinja na Zemlji. Mislim da to ne oduzima ništa dostojanstvu čovjeka. A ako ti tako gledaš na ponašanje među životinjama, očigledno nemaš tri čiste o biologiji. Pozitivan doseg? Već sam ti odgovorio, količina morala i civilizacijskih dosega ne bi bila ni trunku manja da ne postoji religija, pošto je to gotovo u potpunosti uvjetovano drugim razlozima.



Čitajući što ti pišeš postajem sve uvjereniji da su ljudi s predrasudama opasni. Ukopana u svoj rov uopće ne pokušavaš shvatiti onoga s druge strane, a mogu ti reći da imamo puno toga zajedničkog, puno toga oko čega bi se bez problema složili. Čak i papinska enciklika Gaudium et spes poziva na dijalog s ateistima. Kako misliš voditi dijalog ako smatraš da su ateisti "sotonska stvar"?

Alan, drago mi je da si postavio ova dva pitanja jer mislim da je jako bitno. Odgovoriti ću ti čim budem imao vremena.

Dakle, polazište za razgovor je tvoja tvrdnja da iz mene isijavaju predrasude - polazište koje nevjerojatno ukazuje kakav bi ti "dijalog" želio.
No, ipak nekoliko stvari.
Ja smatram da se u državnim institucijama smije isticati simbol koji je duboko utkan u tkivo dotičnog naroda kao što je križ u hrvatskom narodu ili polumjesec u turskom. I nikako se ne slažem s idejom da katoličanstvo nije integralni dio tkiva ovog naroda.
Ne znam što ja s čime miješam (iz tvog upisa nije baš jasno), ali da - ateizam je vitalni, konstitutivni dio komunizma što je potpuno jasno promatrajući bilo koju komunističku zemlju.
Ako se ti smatraš životinjom, tvoja stvar - ja ne! Ja čovjeka smatram bićem čije je pojedinačno dostojanstvo nemjerljivo i koji je beskrajno važan - svaki pojedinac. I sasvim sigurno da bi kultura i civilizacija bez religija bila sasvim drugačija. Kad čovjek sebe gleda kao boga onda kreće niz izopačenja - to je jasno iz povijesti. Pa svi su diktatori u sebi vidjeli bogove i radili što su radili. Zato čovjek koji ne vidi moralni zakon izvan sebe postaje životinja - vrijedi pravo jačega, uvijek i svugdje. Da, može se dogoditi da lavica brani neko tele jedan čas, ali to neki trenutačni pomak i ništa više.
Ono što ti pojma nemaš jest činjenica da imam dobre kolege među ateistima. Uopće ne vidiš da nisam rekla da su ljudi sotonska stvar. To nešto govori o tome s koliko pažnje i poštovanja čitaš.
Pojedinac, ateist, može biti svetac, ali je ateizam sotonska stvar. Ako ne možeš shvatiti, žao mi je - potrudi se.

Alan, ti imaš potpuno krivu sliku o ateizmu/ateistima. Ateizam nije vjerovanje/religija. Ateisti ne vjeruju da Bog postoji, a ono što si ti zamišljaš je antiteizam tj. vjerovanje da Bog ne postoji. Ta su dva pojma prilično različita i gotovo u suprotnosti jedan s drugim.
No idemo redom: ateizam je manjak vjerovanja u Boga. Ateist je osoba koja živi bez Boga ili mimo Boga. Ateist ne tvrdi da Bog ne postoji, pošto je jasno da se ne može dokazati ne postojanje bilo čega. Ateisti prepuštaju teistima dokazivanje postojanja Boga, a u manjku tih dokaza odlučuju ne vjerovati. Ateizam nije određena, afirmativna društvena skupina sa nekom svojom kulturom i sustavom pravila, oni su jednostavno širok skup ljudi koji ne vjeruju u nešto. Reći a-teist/ne-vjernik je isto što i reći a-dalmatinac/ ne-dalmatinac. Naravno, već si pogodio da ateisti ne mogu imati vlastiti simbol, jer nisu određena društvena skupina. Tako da ne stoji tvoja teza da je manjak simbola na zidu državne institucije simbol ateizma.
Za razliku od ateista koji ne vjeruju (naglasak je na NE), antiteizam je pak aktivno vjerovanje da Bog ne postoji (naglasak je na VJEROVANJE) . Antiteizam jest vjera. Za ateiste je antiteizam isto tako neprihvatljiv kao teizam, jer se zasniva na, po njihovom mišljenju, iracionalnoj vjeri u nepostojanje nečega. Stoga, ako je nemogućnost znanstveno/racionalnog dokaza postojanja Boga za ateistu dovoljan razlog u njegovo nevjerovanje, antiteizam mu je još manje prihvatljiv, pošto se bazira na vjeri u nepostojanje, što je logički paradoks. Antiteisti bi mogli imati svoj simbol, ali ja ne znam koji je.



Da ti odgovorim i na ovo. Ti nisi ni primijetio da vi katolici križem i vjeronaukom gazite preko osjećaja nevjernika i osoba drugih vjera. Mi itekako gubimo, gubimo osjećaj ravnopravnosti. Ako križ ostaje unutar državnog aparata, kako ja mogu taj državni aparat smatrati neutralnim za sve građane?
A ako maknemo križ i vjeronauk iz državnih ustanova i učinimo ovu državu istinski sekularnu, kako piše u Ustavu, koja bi to prava tebi bila zakinuta i koji osjećaji pogaženi? Dovoljno je da izađeš iz kuće i vidjeti ćeš križ na svakom koraku, od vrha zvonika do krunica na retrovizorima. Ako nema državnog vjeronauka, tko ti brani da djecu ne šalješ na župni vjeronauk? Ne bi imao ništa protiv i da se župni vjeronauk održava u prostorijama škole, ako je poslije nastave. Ti ćeš uvijek imati prilika biti u kontaktu sa simbolima svoje vjere, zašto moraš nametati te simbole u jedini dio društva koji bi morao ostati istinski neutralan, a to je državni aparat?

Alan, kad bi ti i ja mogli na neki način trgovati oko tog pitanja, ja bi pristao da se količina križeva i religioznih simbola u ovoj zemlji udeseterostruči, ako bi ti pristao da makneš križeve iz državnih ustanova. Ne samo da bi pristao nego bi bio sretan, jer bi se konačno osjećao ravnopravnim tebi.

Kažeš mi da te bole gay parade, zakoni o abortusu i umjetnoj oplodnji. Vidiš mene isto tako boli taj osjećaj neravnopravnosti koji doživljavam s križem i vjeronaukom. Nemoj misliti da ja ništa ne gubim i samo tjeram inat. Ja se samo borim za osjećaj jednakosti, koji je, priznat ćeš, civilizacijska stečevina za bilo koga, bio on vjernik ili ne.

Ovdje opet pričamo o hijerarhiji prava. Koje je pravo važnije, tvoje pravo osjećaja za tradiciju (izraz prošlosti) ili moje pravo na ravnopravnost (izraz aktualnosti)? I nemoj mi sad izaći s pričom da se time zakidaju tvoje religiozne slobode, jer ti možeš zadovoljiti svoje religiozne potrebe bilo kada i bilo gdje izvan državnog aparata i po sekularnom modelu.



Vidiš da se u mnogim stvarima možemo složiti. Zar je na kraju krajeva bitno od kuda dolazi naš moral, da li od Boga ili samog čovjeka, ako se oko tog morala uglavnom slažemo?



Ateizam je sotonska stvar, a ateisti su dobri ko sveci...da, logično....

A jesi ga nadrobio, pa tko će se tu snaći, de mi piši ko Sari, ovo nije normalno. Pogotovo onaj prvi dio, zepetljao si da ni sam neznaš šta si mislio reči!!Kako da ja onda znam!!
Ja stvarno ne mogu shvatiti zašto ti križ toliko smeta, jer on možda predstavlja nešto perverzno i nešto nenormalno kao što je homoseksualizam i abortus. Pa križ je znak najčišće ljubavi koja postoji i koja je postojala, i jadno je i uvredljivo da ga uspoređuješ sa ravnopravnosti i dovodiš u doticaj sa ubojstvom i perverzijom.
Na koji način i zašto tebe on vrijeđa osim što se siliš, što je vidljivo jer nemaš razloga, osim što nevjeruješ u postojanje Boga.

Živiš među večinom iako negiraš razlog večine, ali na kraju je uvjek važno što kaže večina, to i sam znaš.
I kao što kažeš, da nemate znaka i za vašu skupinu ili što već jeste, vi bi naš znak sklonili samo zato što i vi nemate znaka. pa to mi nije normalno, vjeruj mi.
Znači, ako je tebi crkla krava, mora i susjedu!
Piši ko čovijek, nemoj mi tu u rukavicama i nekim svojim osječajima da ti smeta križ jer ne vjeruješ u Boga.
Isto ko kad bi se debeli trabali buniti da u trgovini imaju isti broj robe za njih paar, kao i za one normalen večine.
Ili da svi moramo se ponašati zbog nečijih nedostataka, nije li to matletiranje večine.
Ne želim ti ja sad tu tupiti o vjeri, već želim nekom zdravom logikom, i opet mi nije jasno šta ti križ smeta, a znaš i sam što simbolizira i da je povijest ovog naroda od njezinih početaka.
Uostalom nema mi smisla raspravljati, kad mi nije jasno da ti može križ smetati i da 29 djece ide na vjeronauk u crkvu jer se to tebi nesviđa zbog tvoga djeteta, a gdje su onda naša prava i što mi želimo.Ispada da ti si ateist i sad tebi treba sve izlaziti u susret, jer te navodno smetaju neke stvari. Maaa daaaaaaaaaaaaaaj, vrati mi moju lopaticu, kanticu i grabljice, neću se više igrati s tobom!!
I evo ti ovo pa čitaj: http://www.katolik.hr/aktualnomnu/osvrt ... -sudnicama

Neću se ni ja igrati s tobom, ali ne zato jer se ne slažemo nego zato jer me već grč uhvatio u prstima koliko ti iznosim moje argumente a ti ne razumiješ, nego mi postavljaš uvijek ista pitanja.

Argumenti su ti malo jači!!
Argument da su križevi suvišni u državnim ustanovama je tvoje zapažanje, moje ili onih krščana koji tamo rade i zalaze, nije!
Argument da te smeta ili se osjećaš diskriminirano je nejasan i nedefinirajuč, jer ako te nešto smeta onda mora biti i razlog zašto. A ne uspoređivati da tebe križ smeta kao mene homoseksualizam ili abortus, jer to i vrijeđa.
A i to što ti nemaš nikakav svoj simbol ide tebi u prilog, jer uklanjajući križ sa zidova tvoj simboli dolaze do izražaja, a oni su "ništa", križ ti zauzme malo mjesta prijatelju, ostatak zida je tvoj i gledaj u taj dio, ja ću u dio gdje je križ. iako si u velikoj manjini, eto imaš puno veći dio.
I da, križ je povijesni simbol koji se vuče iz početka nastajanja hrvatskog naroda, pa ga možeš gledati i kao povjesnu stvar, ali ne, ti znaš da mi gledamo na njega drukčije pa te i zato smeta!

Uglavnom, da budem do kraja iskren. Ne treba meni križ u ustnovi, ne treba meni ni vjeronauk u školi, ne treba meni križ niti uz prometnice, ma e treba meni križ niti na Crkvama. Jer meni to ne donosi spas, ka ni što tebe ne ugnjetava. Men prijatelju boli to što ti kao čovijek, gledaš u taj križ kao prijetnju. Prijetnju u koju javjerujem da je i za tebe i zbog tebe nastao, da ti kao i ja imam život vječni, križ koji ti ništa nažao učinio nije. Osim što govoriš zbog nekakvog osječaja, kao argument. Što se kao humano biče, bojiš da mojem djetetu ne bi bilo bolje nego tvojem. Boli me što u ime neke sekularnosti i ravnopravnosti, želiš ukinuti nešto što katolicima ipak nešto znači, a to je znak vrhunca ljubavi, to jest dati život za drugog.
Ti možeš reči da ti na taj simbol ne gledaš tako, ali ja znam da si dovoljno pametan da znaš što to nama znači i svejedno želiš da ga se skloni.
U redu neka se skloni, meni bi osobno bilo drago, jer se mnogi u ovom društu skrivaju iza njega i rabe kad im zatreba.
Ali ponavljam, žao mi je jer ti sa svojim stavom pokazuješ svoju humanost prema nama vjernicima koji smo u velikoj večini u ovoj državi. I da, to me boli, da ne kažem smeta.
I zato ga skloni ako ti smeta, jer ništa ti bolje neće biti, a za osječaj neznam, ako si dovoljno pokvaren, možda i osječaj bude drukčiji!!
Pozdrav!

Umjesto da ovdje polemiziram, podsjetit ću radije kako je Veliko vijeće Europskog suda za ljudska prava u prizivu Italije na prethodnu presudu u slučaju Lautsi protiv Italije zaključilo da sama nazočnost raspela u učionicama ne dokazuje postojanje vjerske indoktrinacije. Prema zaključku sudaca raspelo je u svojoj biti tek pasivni simbol i njegov utjecaj na učenike ne može se usporediti s govornom porukom ili sudjelovanjem u vjerskim aktivnostima.

_________________
Ne varajte se: Bog se ne da izrugivati! Što tko sije, to će i žeti! (Gal 6:7)

Atheose, na drugim temama toliko spominješ moral i etiku da se bojim da je tvoj ateizam postao neka vrsta nove pseudoreligijske sljedbe.

Sto bi to trebalo znaciti, ako je netko ateist ne moze biti moralan i etican? Moral i etika su po tvom misljenju nuzno vezani za vjeru? Ne zelim misliti da drzis ateiste divljacima s toljagom samo zato sto ne vjeruju.

Ako je netko ateist, on može biti svašta, ali moral i etika se ne temelje na ateizmu, nego na savjesti. A savjest se upravlja prema vrijednostima. Za ateiste obično vjera nije nikakva vrijednost, pa kako onda ateist može suditi kad se vjernik osjeća uvrijeđenim, a kad ne? Na to pitanje ponukao me ovaj tvoj post: viewtopic.php?p=20593#p20593

Kažeš, i ateisti imaju svoje etičke vrijednosti, a zašto se onda one moraju dokazivati u konfrontaciji s kršćanskim vrijednostima i koje su to tipične ateističke vrijednosti, koje su općeljudske, a mi kršćani ih nemamo?

Drugim riječima, postoji li koja općeljudska vrijednost, a koja je u suprotnosti sa kršćanstvom, pa da bi ju trebao zastupati ateizam?

Ako pod općeljudskim vrijednostima misliš na osnovne vrijednosti/prava kao pravo na život, slobodu, dostojanstvo itd. odgovor je NE. Ne postoji niti jedna "općeljudska vrijednost" koja nije zastupljena i u kršćanstvu, pa da treba postojati "nešto drugo da je izmisli". Ali mislim zato da je pitanje možda krivo postavljeno.

Pravo pitanje je: kojim se vrijednostima daje veći prioritet (koje su hijerarhijski na višem nivou) u kršćanstvu, a kojim u humanizmu ateističkog predznaka?

Mislim da je tu najveći problem i tu u stvari dolazi do konfrontacije. Netko tko je ateist/humanist, nužno mora imati različitu hijerarhiju vrijednosti u odnosu na nekoga tko je pripadnik neke abrahamske religije, pošto za nevjernika te vrijednosti nisu određene od neke sile izvan samog čovjeka. Već sam ti bio rekao (ali je post u reciklaži) da sam se u gotovo svim slučajevima čudom čudio kad sam shvatio da su neke moje izjave i stavovi nekoga uvrijedili na ovom forumu. Često nisam ni znao zašto. Ista stvar se desila i "u suprotnom smjeru". Ako pristupimo tom problemu s razumijevanjem i dobrom voljom gotovo da i ne bi bilo konfrontacije, a vjerujem da bi se i mogli složiti oko većine praktičnih problema.