Katolički odgovori

vrlo široka i ponešto nespretna defincija. svetinje, kao i svaka druga ideja da bi imale takavu razinu zaštite zahtjevu široku društvenu prihvaćenost. velika većina ljudi je sasvim ambivalentna spram svetosti stvari u koje ne vjeruju.



ne znam otkuda ovakav rigorozan stav, tabuizacija ne dovodi do ničeg pozitivnog. ali čak i da je to civilizacijska tekovina, i to je samo emanat primarne tekovine - slobode govora koja se ovdje nepretpostavlja nekim arbitrarnim svetinjama, iz sasvim emotivnih razloga. ja volim isusa. dobro i što onda?



upravo tako, i zato je mogućnost slobode govora toliko važna

sloboda govora je važna stvar. ali je poštivanje Božjih zapovjedi još važnije. svaki javni govor koji ide za omalovažavanjem, negiranjem ili ismijavanjem 10 Božjih zapovjedi mora bit strogo kažnjiv. jedino Bog ima neograničenu slobodu jer je svemoćan. čovjek ima itekako ograničenu slobodu. a svaka sloboda koja ide za činjenjem zla mora u normalnom, dobrom i poštenom društvu biti zabranjena. znači, ako je ubojstvo ljudskog tijela zabranjeno, tako i udar na ljudsku dušu preko medijske ateističke propagande mora biti zabranjen i strogo kažnjiv. normalno, ovo se neće desit jer je zapadna liberalna demokracija degenerirala, otpala od vjere i zabrazdila u zlo, ali svaki katolik treba težiti savršenstvu i uvijek se zalagati za borbu protiv zla, za borbu protiv ateističke, sekularne ali i muslimanske, komunističke, nacističke i ostale poganske propagande....

Ako ne znaš što je nekome sveto, pitaj! Jamčim ti da, dođeš li u arapske zemlje i počneš vrijeđati njihove svetinje, obrati bostan! Isto tako bit će ti dođeš li u Izrael i počneš se izrugivati njihovoj vjeri, a ako bilo gdje na svijetu osporiš holokaust ili počneš se izrugivati patnji jadnog naroda što ga je Hitler dao pobiti po logorima, neće ti biti lako živjeti. Ambivalentnost prema zlu i lošemu je osobina koju nam se želi nametnuti, no vjerujem da mi kršćani nismo skroz blesavi da se damo navesti na tanak led. Trebamo poštivati svakog čovjeka u njegovoj jedinstvenosti osjećaja i biti pristojni prema ljudima i njihovim uvjerenjima.

Ne shvaćam kako bi civilizacijska tekovina mogla biti nešto loše.
Svetinje nisu arbitrarne, one su postavljene umovima, srcima i dušama ljudi, ne nekakvih izvana postavljenih sudaca ili ne znam koga, a odnos prema svetinjama je nešto neupitno pristojnima.
Nepristojnost, bezobrazluk i divljaštvo su tipični primjeri ljudskog ponašanja u kojem svetinjama nema mjesta!
Beš mi je drago što voliš Isusa! I ja ga volim!

Svaka sloboda je dobra do granica u kojima se ne ugrožava i vrijeđa dugog čovjeka i njegova ljudska prava, tako i sloboda govora. Da se ne ponavljam iz prvog pasusa da odeš ne znam kamo gdje ljudi svoje svetinje štite fizičkom i drugom silom... Nećeš tamo dugo vikati...

mislim da moramo razriješiti dvije stvari: položaj tzv svetinja naspram univerzalnih vrijednosti (jer svetinje to nisu) i samu prirodu svetinja.

sloboda govora je univerzalna vrednosta koja je bitna svima. je li muhamed pseto, a papa kurvin sin je relevantno samo manjem broju ljudi koji su nekako odlučili da ih je briga za srednjevjekovnog pedofila ili argentinskog komunista.

mogućnost izricanja svog udivljenja muhamedu ili jorge mariu je naličje mogućnosti kritike tih istih osoba. ako niste za to da, se makar i neopravdano, kritiziraju neki, kako možete biti za to da se veličaju ili slave?

moja mogućnost da slavim hitlera je točno u tvojoj korelaciji da mi kažeš da sam idiot jer mislim da je hitler vrstan ekonomski stručnjak. svatko tko se boji čuti kakvo god mišljenje suprotnog tabora duboko u sebi zna kako njegove ideje nisu dovoljno konkretene da bi preživjele diskusiju

Ovo smatram zalaganjem za anarhiju i međuljudske svađe. To je stav koji sigurno neće omogućiti dobre i suradničke odnose u bilo kojoj zajednici. Ne bih voljela surađivati s osobom ovakvih stavova nikad i ni u kojim stvarima, jer takava osoba ne poštuje drugoga sa svim što on jest. To smo vidjeli - u nešto drugačijoj varijanti kod mnogih koji su zatirali drugačije narode, jer su, tobože, inferiorni i treba ih "prosvijetliti". U zaoštrenom izdanju imamo svojevrsni terorizam na djelu.

Univerzalna vrijednost je život. Ljudski život. Iz toga slijedi da je čovjek univerzalna vrijednost.
Čovjek ima nekakve moralne prosudbe, odluke, načela, odabire kojima nešto proglašava sebi važnim, pače svetim.
Kako je ranije dokazano da je čovjek univerzalna vrijednost, onda je nešto što je čovjek odredio da je njemu vrijednost dostojno poštovanja, ne vrijeđanja i obezvređivanja od strane drugih.

Ako smo ljudi koji poštujemo druge ljude.

Gle, nisam filozof, tehnički sam naobražen, no poštovanje ljudi i njihovih svetinja je za mene moralna vrijednost, nešto što je sine qua non u životu čovjeka suvremenog svijeta. Gdje toga nema, nastaje kaos, mržnja, ratovi i destrukcija, a to su suprotnosti ranije utvrđenim vrijednostima.

I preporučam da se u pisanju na ovome vjerskom portalu uzdržiš od prostačenja i unaprijed zahvaljujem na razumijevanju.

U redu. Vrijeđanje svetinja, taj dio razumijem. Ali pravdanje bacanja bombi? Ako se netko od muslimana osjetio uvrijeđen onda postoji sud, koji bi odredio da li je ponašanje dotičnog lista bilo "sloboda govora" ili uvreda, pa bi u skladu s presudom nosio konsekvence. I to je jedna lijepa europska stečevina - pravna država.

A dok se muslimani ponašaju kako se ponašaju, neću nikada imati poštovanja prema njima.

To što poštujem nečije svetinje i njega kao čovjeka ne znači da poštujem istoga ako drugoga ubija zbog bilo kakvog razloga, bar je to jasno!
I ne ponašaju se svi pripadnici bilo koje religije jednako.

mislim da radiš dosta velike skokove u zaključivanju. ne znam koji dio smatraš zalaganjem za anarhiju i međuljudske svađe? ideju da postoje pravila koja treba štiti (sloboda govora)? vjerujem da bakunjin nije anarhiju vidio kako sustav u kojem se aktivno i sustavno štiti neko pravilo i pravo osim oksimoronskog sustava da pravila nema. ja sam prvi za širok i jak etatizam kao i većina pobornika slobode govora.
mislim da je zapravo tvoja prva rečenica dosta dobar uvod u pobijanje tvojeg daljenjeg izlaganja osim ako ovo ne vidiš kao zalaganje za anarhiju i međuljudske svađe.

ekstremizam ideja je realna opcija i gotovo uvijek opasan, to je sasvim nepobitno. ipak, vjerujem kako je pretpostavljanje vjerskih prava sekularnim pravima puno opasnije, nego obrnuto. unutar ideologije liberalnog sekulariza nužno leži pustopašno polje na kojem ljudi mogu napasati svoja vjerska prava, dok obrnuto i to je demonstrabilno, ne leži.
u isto se možete uvjeriti ako proučito nedavne zakonodavne izmjene u saveznoj državi indiana.




konflacija ideja i ljudi je sasvim pogrešna. dok ljudi uživaju punu zaštitu, ideje nisu te sreće. svaka ideja je podložna kritici, i ovisno o tome koliko je stabilna i istinita (objektivno) kritiku će preživjeti, odnosno, neće. ljudi bi trebali preživjeti neovisno o vrijednosti koju imaju.
ideja da sam ja bolji od tebe vrijedi samo ako ja jesam bolji od tebe. ideja da je dinamo superioran barceloni u posjedu lopte se može braniti do onog trenutka do kada ne zaigraju. ideja da je isus spasitelj počiva na seriji premisa, u čiju vjerodostojnost ili sumnjaš ili ne sumnjaš. kao i ideja da je muhamed prorok koji je donio puninu objave.
problem sa sustavom koji si izložio leži u nemogućnosti da se razriješi paradoks koju ideju pretpostaviti kojoj, ako ne postoji objektivan sustav prosudbe istih, a apriornosu jednakovrijedne.



naravno, ali nisi dužan poštivati tuđe ideje.



siguran sam da će giovi promptno reagirati na moje eventualne rabijatne ispade, čim se oni dogode prvi put

Da, ali problem je i u tome što još nitko nije definirao univerzalne vrijednosti koje bi bile univerzalne svima. A ako je univerzalnost tih vrijednosti neovisna o tome što o istom misli javnost, tj. koliko su prihvaćene, onda se ipak radi o još samo jednom skupu "svetinja" - npr. ljudi koji vjeruju da je sloboda govora univerzalna vrijednost bez obzira što većina ljudi na današnjem svijetu to ne misli (dovoljno je samo to što to ne misle u muslimanskim zemljama i Kini) temelje svoje mišljenje na isti način kao i oni koji vjeruju u svetinje.

_________________
"U ovoj ciloj situaciji primjetio sam da se najteže nosu vjernici koji su privrženi nauku i tradiciji a u isto vrime sami sebi ne žele priznati da nešto ni u redu i kako spada, da Crkva puca po tašelima nego se prave da je sve u redu..."

I ja te molim da izbjegavaš neprimjerene izraze i raspravljaš na kulturan način, ako te zanima katolički stav. Već sam te upozorio na pisanje po pravopisu, jer je osim pristojnosti to važno i za raspravu.
Katolik ne traži razne razloge da ima slobodu povrijediti drugoga, već kako može pomoći drugome. Ne samo katolik, to bi trebao svaki čovjek, izbjegavati vrijeđati drugoga i umjesto toga drugome pomagati. Suvišno je ovdje uopće raspravljati kako imati "pravo" povrijediti drugoga, jer zašto bi ja uopće želio drugoga uvrijediti.
No to se dešava kada se umjesto Boga koji je Ljubav zavara drugim bogovima poput novca, slave, uspjeha, uživanja, kada bilo što tako postane bog.

naravno da jest, imaš seriju dokumenata koju su ljudi, a nakon duljeg promišljanja sastavili i koncipirali u lako čitljive deklaracije, ustave, proglase i slično.
amerikanci imaju jako dobar izraz za takva prava u svojoj deklaraciji - self evident, a ostatak od 190 i kusur država danas potpisuje OPĆU deklaraciju o ljudskim pravima koja u članku 19 verbatim spominje pravo na slobodu izražavanja, dok zaštitut svetinja, naravno ne spominje, jer to nije unutar set prava koja smatramo zajedničkim svim ljudima.

islamske džamarhije i kvazi komunističke ujdurme su daleko od poštivanja ljudskih prava, ali kao što preambula opće deklaracije kaže, deklaracija je donesena zbog barbarstava i opetovanog kršenja ljudskih prava, a ne radi kataloškog osvrta na objektivne datosti.

uostalom ne pokazuje li islamska konlfacije profanog i sekularnog kakvi sve problemi nastaju kada se raznorazne deluzije stavljaju ispred relevantnih i bitnih prava? opet postoji dobar dio ljudi, pa čak i u ovoj državi, koji bi sutra potpisali vazalstvo rimskoj kuriji i sretno u ustav uveli sistinsku kapelu.



giovi, uvjeravam te da proklamativna veličina slova nikako ne reflektira moj odnos prema određenim pojmovima. jednako gađenje ili udivljenje osjećam i pod capslockom, neovisno o fypefaceu i boji.

pravo na slobodu govora u sebi nužno sadrži mogućnost uvrede, ali uvreda se uzima, a ne daje. kada bih ti sada rekao kako mislim da si ti jedan običan globngh ti se ne bi osjećao uvrijeđenim jer nemaš ideju što to znači. tvoja možebitna hipersenzibilnost bi te natjerala u bijes kada bih ti rekao da si šašav, primjerice, kao što je natjerala jednu stariju gospođu. to je sasvim nebitno. posljedice uvrede svatko snosi, ali one moraju biti proporcionalne sili kojom su dane; zabrane ili bombe su sasvim besmislene.

uostalom, što napraviti kada saznaš da primjerice tvoja ideja da je isus sin božji vrijeđa hipersenzibilne vehabije? želiš li vagati svoje svetinje i njihove? ili smatraš da su tvoje svetinje važnije jer su istinite?

Nije je nikada bilo (slobode govora), niti će je ikad biti. Osim ako na slobodu govora misliš da nešto možeš reći samo jednom. Ili ako ti trenutna moda ne ispere mozak i ne posupaš tuđe ideje kao svoje. Jedino tada ćeš imati slobodu govora.

@ kalasancije


Jel to vrijedi i za one koji ne priznaju sud buržoaske države (svih 190 i kusur) nego samo svoje partije ("sikstinske kapele")?



Sudeći po broju potpisnica Opće deklaracije, očito su je potpisale i neke džamahirije i kvazikomunističke ujdurme, vjerojatno ne "radi kataloškog osvrta na objektivne datosti".



Ali to je problem s tvog i mog stajališta, njima u islamističkim zemljama to nije nikakav problem. Ne postoje nikakve univerzalne vrijednosti. Nije bitno koliko je dugo bilo promišljanje nakon kojeg su ih ljudi sastavili; razlike među ljudima su objektivno nepremostive, i u skladu s tim nepremostive su i razlike u njihovim "setovima prava" i "univerzalnim" idejama. Odnosno, sve su to "svetinje". Jedino što je očigledno je da se do univerzalnog može doći ili uspostavom zajedničke deluzije ili obraćenjem većine pripadnika ljudske vrste na zapadnjački liberalizam ili šta već. Ne možeš u suprotstavljanju "svetinja" i "univerzalnih vrijednosti" odbacivati "svetinje" kao partikularne deluzije u ime vrijednosti koje su itekako partikularne, a ne univerzalne, bez obzira na to ko ih je promislio. Fali ti objektivni kriterij kao korektiv subjektivne deluzije. A Opća deklaracija nije nikakav objektivni dokaz ničega osim mentaliteta jedne od trenutno postojećih civilizacija.



Baš ništa, sve dok ne dođu do Kladuše.



Da, mislim da su moje svetinje istinite a njihove lažne, ali im nemam namjeru propisivati što da vjeruju. A što se tiče njihovog vjerovanja da imaju pravo (čak i dužnost, prema Kuranu) vladati drugima, mene više brinu vehabije sa zapada koji islamiste koriste kao argument u prilog nametanja svojih "univerzalnih" ideja.

_________________
"U ovoj ciloj situaciji primjetio sam da se najteže nosu vjernici koji su privrženi nauku i tradiciji a u isto vrime sami sebi ne žele priznati da nešto ni u redu i kako spada, da Crkva puca po tašelima nego se prave da je sve u redu..."