Katolički odgovori

Ispričavam se Lucijanu što moj odgovor relativno kasno dolazi zbog zapreka o kojima je Lucijan već upoznat. Iskreno Lucijanove postove doživljavam kao izbalansirane te komunikacija stoga lako teče.
Ovo bi bili moji komentari na njegov post:
1. Ne, ja uopće ne iznosim tezu da treba odbaciti postojanje Stvoritelja. Dapače. Kada znanstvenici (ne ubrajam sebe u tu elitu) nego slijedim njihove zaključke, iskazuju svoje divljenje zakonitostima prirode i svemira – te ukazuju da bi za takvo što treba biti zaslužan Vrhovni um, Stvoritelj, Bog, to ja kao zaključke razmišljanja zovem racionalnim u čovjeku ili njegovoj vjeri. Odgovor na pitanje Boga dolazi iz našega razuma.
2. Kada pak vjernik kleči pred slikom Marije Petković iz Blata koja da je zaslužna za zatvaranje vrata na jednoj podmornici – to ja zovem iracionalnim u čovjeku i njegovoj vjeri (jer nikakvim racionalnim aparatom naše naobrazbe ne možemo dosegnuti do takvih zaključaka da bismo toj osobi takve moći pripisali). Odgovor na pitanje o Višim silama ne dolazi tu iz našega razuma nego iz prihvaćanja autoriteta i nauka koji proglašava neko vodstvo.
3. Kada pak u čovjekovu životu iracionalni način razmišljanja preuzme primat, tada je riječ o tome da imamo deklariranu vjeru, dakle nemogućnost slobodnog odlučivanja da li nešto prihvatiti ili ne prihvatiti. Kanoni vjere su obvezujući. Takva obvezujuća pravila stvaraju otpor u osobi slobodna duha jer i onda kada vidiš neki apsurd u cijelom tom kontekstu, ne možeš svoje stavove promijeniti. Ono što možeš učiniti i što se tada redovno događa, jest apologetski pokušati braniti prvotni zaključak. O tome pokušavam na različite način ovdje pisati.
4. I onda dolazi sara koja napiše: „Ako Boga nema, ništa nema smisla i samoubojstvo u patnji je jedina logična stvar.“. Neovisno o tome što se izjava ne odnosi na mene, ali odnosi se na ljude ateističkog svjetonazora, to je jedna vrlo uvredljiva, rekao bih šovinistička izjava. Dakle, ako nema Boga, čovjekov život završava na ovoj Zemlji. Tada dakle, čovjek koji se je rodio, živio svoj duboko humanizam, stvorio djecu i prenio sebe u svoje potomstvo, u životu bio ugledan građanin, profesor, sportaš, znanstvenik… ostvario, velika znanstvena ili umjetnička djela, ili je pak poginuo u obrani Domovine – njegov život nema smisla samo zato jer nakon smrti nema ničega. Taj je nizašto živio. Da li čovjek osjeća nelagodu takvo što pročitati a kamo li zastupati? Awfully.

_________________
A ljudi i ne sanjaju da onaj ko završi jednu stvar nije onaj isti koji je tu stvar započeo, čak ni onda kad obojica imaju isto ime, jer je to jedino što ostaje nepromijenjeno, ime, i ništa više.

Ne, ne osjećam nelagodu, jer je to istina. Ako je smrt potpuni kraj, što ima smisla, objasni!

To možda i ne bi bio problem (ima čestitih ateista koji se trude oko poboljšanja stvari oko sebe), nego se kao problem pojavljuje opstanak i prosperitet izrazito negativnih ljudi koji kradu, lažu, naručuju ubojstva i upropaštavaju druge. I ništa im ne možeš. Na temelju kakve etike ćeš im reći da je to što čine loše i zlo?
Znam za slučaj čovjeka koji je pronevjerio silne novce i radije otišao u zatvor nego da kaže gdje su ti novci. Nakon izlaska iz zatvora novce je izvadio i uživao u životu. Krajnje racionalno ponašanje, zar ne?

Odgovor sari.
Nije mi namjera, čak mi je krivo, proizvoditi netrpeljivost s drugim članovima Foruma, pa te molim da ovo sada ne shvatiš osobno. Ti si možda u životu vrlo nesebična osoba i vrijedna divljenja (ne poznam te), ali ovo kako pišeš to treba zaključiti da si ti zapravo sebična. Tvoj model vrednovanja ljudi je model osobne sebičnosti: izboriti se za svoju sreću s ovoga na onaj svijet. Obrazložit ću.
Ja napišem u mome komentaru i nacrtam pretpostavljenu osobu koja je u životu vrlo altruistična (pa navedem: brigu za djecu, stvaralačku snagu, društveni angažman koji ide dotle da se da život za opće dobro) – a ti tome konfrotiraš vjersku paradigmu bez ikakvih ograda (dakle, moguće primjer nekog pustinjaka koji je živio izolirano, posvetio se molitvi i stigao u Raj). Zašto u Raj? da bi tamo nastavio svoju beskonačnu sreću. S time, dok on nastavlja svoje blaženstvo u nebu, da je moguće da su paralelno njegovi najbliži (braća, sestre, roditelji ili bračni drug koji je prije umro) osuđeni na pakao i vječne muke. To ovome po definiciji ništa ne remeti njegovu sreću. Čemu je dakle taj osim svojoj sebičnosti živio? I to je tebi beskrajno poželjnije od onoga primjera suprotnoga tipa koji je na Zemlji činio sve što ga opći ljudski humanizam vodi kao princip?
Dakle, ovo od tebe je bilo drastično sipanje tvoje istine u oči: samo moja vjera daje mi pravo na ime čovjek. Čovjeka čovjekom čini vjera.

Pitanje Lucijanu,
Na tvoje pitanje čime mjeriti mjeru ljudima pretpostavljam da računaš da je pravi i jedini metar etika koja nam je ostavljena u Bibliji. Da li sam te dobro razumio? Moje pitanje na to je, da li misliš da je Biblijska etika savršen model ljudske etike? Imaš li nekih zamjerki na opus kojim su nas Biblijski pisci uvjeravali u neporecivost toga morala? Da li je čovjek iz Biblije subjekt ili objekt morala? Kada kažem objekt da li misliš da bi čovjek u Bibliji mogao biti tu i tamo čak i sredstvo za postizanje višega cilja?

_________________
A ljudi i ne sanjaju da onaj ko završi jednu stvar nije onaj isti koji je tu stvar započeo, čak ni onda kad obojica imaju isto ime, jer je to jedino što ostaje nepromijenjeno, ime, i ništa više.

Vrlo rado ću odgovoriti, pitanje je zaista zanimljivo (bila bi duga priča o razvoju judeokršćanske etike prema onome što vidimo o Bibliji, te činjenice da je društvena etika postojala i u poganskim društvima koje s Biblijom veze nemaju), ali molim te da ti prvi odgovoriš na ono što sam pitao: je li bacanje atomske bombe na Hirošimu i Nagasaki racionalan čin koji prikladno koristi mogućnosti znanstvenotehnoloških postignuća (a smanjuje očekivane žrtve na strani onih koji bacaju), i zašto ga smatrati nehumanim?

Zašto prebacuješ lopticu na drugi teren? Gdje sam ja govorila o izboriti se za svoju sreću? Govorim o smislenosti ljudskog života kao takvoga ako je smrt završetak svega. Ovo što ti ovdje navodiš nije odgovor na pitanje koje sam ti postavila. Pa kad mi na postavljeno odgovoriš, možemo prijeći na ove tvoje hipoteze.

Komentar sari

Ajde, hvala Bogu, da ljudi ipak smireno pričaju i razgovaraju. Cijenim stil odgovora.
Dakle, o smislenosti ljudskog života kao takvoga „ako je smrt završetak svega“- to pitaš.
E, vidiš, upravo tu je kvaka.
Ponovo ću se vrati na moj nacrtani primjer i ponoviti važne točke da pokažem kamo ciljam. Znači, imamo sljedeću sliku: Osoba je rodila i odgojila djecu – dakle nastavila ne samo vrstu nego pretpostavlja se odgojila ih u konstruktivnom smislu: u ljubavi, humanizmu, nesebičnosti, radišnosti, čovjekoljublju… te kada je taj i taj bio na smrti, smrt nije bila završetak svega. Onda dalje: zamišljeni je čovjek bio ugledni znanstvenik, umjetnik, poduzetnik, što li već, te kada je odlazio nije smrt bila završetak svega (ljudski rod naslijedio je njegova djela). Onda dalje: pretpostavljeni se zatekao u ratnom vihoru, stavio sebe u borbu za druge i tu ostavio život, za druge. Smrt nije bila završetak; pokoljenja će spominjati onoga koji je dao život, sve što je imao, za njih.
I gdje smo onda, sara? Je li smrt završetak svega?

Komentar Lucijanu

Poštovani Lucijane, tvoje sam prethodno pitanje shvatio kao retoričko, dakle da je u njemu već i odgovor, zato ga i nisam posebno komentirao. Ali ako inzistiraš, tada je odgovor vrlo jasan (no nažalost taj odgovor ima i jednu dimenziju viška).
Bacanje atomske bombe na japanske gradove bio je krajnje nehuman i neljudski čin. Pravdanje toga čina kao nakana da se minimiziraju žrtve vlastitih vojnika je neiskreno i podvala, jer za takvo što bilo je dovoljno baciti bombe na napušteno naselje i tako pokazati vojnu silu. No svjesno se i hladnokrvno potpisala smrt tisućama nedužnih i potpuno nedužnih i to je nedopustivo: jer cilj ne opravdava sredstva.
No sada onaj dodatak koji je posebno ružan. Puno prije Hirošime imamo obrazac istog ponašanja: potpuno nedužni stradaju radi višeg cilja! I to u svetoj knjizi, u Bibliji. I takvih je tekstova toliko na pretek, prestaju biti slučajevi, da mi je muka sada pojedinačno bilo kojega od njih citirati. Ali ti ih sigurno znaš napamet pa ti ih i neću citirati.

_________________
A ljudi i ne sanjaju da onaj ko završi jednu stvar nije onaj isti koji je tu stvar započeo, čak ni onda kad obojica imaju isto ime, jer je to jedino što ostaje nepromijenjeno, ime, i ništa više.

Ti se praviš da ne razumiješ ili što?
Opet ti s pojedinim životom i opet ne daješ odgovor. Smislenost ljudskog života OPĆENITO???

Zar stvarno zaključak treba tehnički izvesti i potpisati ga?
Smisao života: biti čovjek.
____
Pretpostavljam da računaš da je to malo.
(Čovjek. Baš neka čudna tvorevina riječi; na hrvatskom i ružno zvuči. Č. S kvakom! Na engleskom bolje. Ali eto, ja se uhvatio braniti ga baš na hrvatskom. – Oprosti za digresiju.) Biti čovjek – time se vodim u životu. To me vodi i k Bogu. Najprije biti čovjek – „sve ostalo će vam se nadodati“.

_________________
A ljudi i ne sanjaju da onaj ko završi jednu stvar nije onaj isti koji je tu stvar započeo, čak ni onda kad obojica imaju isto ime, jer je to jedino što ostaje nepromijenjeno, ime, i ništa više.

Pa nije bilo retoričko, jer sam ciljao na ono što prije raspravljasmo: gdje prestaje znanost, a gdje počinje filozofija. Ako kažeš da je nešto nehumano, tada promatraš s pozicije filozofije, a ne znanosti, koju zanima isključivo ono što je moguće (a ne posljedice toga).
Kao drugo, je li postupak bacača bombi zasnovan na racionalnom ili iracionalnom sagledavanju stvari? Što misliš o tome?

Nemoj me nasmijavat - čovjek je i onaj kojemu je sav život samo trpljenje. Ako je smrt kraj svega, ljudski rod nema nikakvog smisla.

Sara, ako tako misliš o životu, moram ti reći da moj život, hvala Bogu, nije samo trpljenje. A znati se nositi sa svojim trpljenjem, to je vrednota za sebe.

Lucijane,
Ne znam zašto si sada stavio u opoziciju znanost i filozofiju – kako ti kažeš (ili moral, svjetonazor…). Ne misliš valjda da čovjek razuma, čovjek orijentiran na znanstveno razmatranje svijeta, nema svoju vlastitu filozofiju ili bolje rečeno svoju vlastitu odgovornost za osobno ponašanje i za društveno ponašanje? Dakle, svi mi odgovorni smo za svoje postupke, bez obzira da li život rješavano na racionalnoj osnovi (koju preferiram) ili iracionalnoj osnovi (koja nije moj izbor).
Američko bacanje bombi bilo je odraz ljudi koji raspolažu silom i koji samim tim misle da mogu glumiti Boga, gospodara života. Na užas, tako su radili i prije njih. Tako rade i danas. Tragično za čovjeka.

_________________
A ljudi i ne sanjaju da onaj ko završi jednu stvar nije onaj isti koji je tu stvar započeo, čak ni onda kad obojica imaju isto ime, jer je to jedino što ostaje nepromijenjeno, ime, i ništa više.

Sad sam potpuno uvjerena da ne želiš razgovrati nego izvrdavaš razgovor. Ja ne govorim ni o tebi, ni o sebi, ni o Peri, nego o čovjeku općenito. Očito to ne želiš vidjeti! E, kakav si ti diskutant!

I sve je to uspjela bez pouzdanja u Boga?
Oprosti, to je ono što ja ne mogu vjerovati...previše je toga u ovom svijetu što vuče na suprotnu stranu od svih ovih vrlina koje si nabrojao...treba čvrsta vjera u obitelji da se tome suprostavljamo.

A ako ima vjere i pouzdanja u Boga, onda nema kraja...

Sara mi želi reći da postoje ljudi s velikim trpljenjem, uzmimo teški bolesnici. I ako je smrt kraj svega, kakav smisao da oni nađu.
Ne znam odgovor. Svatko od nas formira svoj svjetonazor i svoje stavove iz svoga ograničenog iskustva (obrazovanje, odgoj, relativno uski uzorak osoba koje poznaje). Ne znam odgovor na specificirano pitanje. A ti?

Ruta, postavljaš tezu da opisani komplet vrijednosti nije moguć izvan religijskog koncepta. Teško ga je ostvariti, u svakom slučaju, priznam (i u vjerskom i ateističkom odgoju) jer je život u pravilu težak i zahtjevan, ali zašto misliš da samo vjerski koncept omogućava da se iz čovjeka izvuče ukupno dobro? Biti dobar čovjek, zar stvarno misliš da se ne može po sebi to biti?

_________________
A ljudi i ne sanjaju da onaj ko završi jednu stvar nije onaj isti koji je tu stvar započeo, čak ni onda kad obojica imaju isto ime, jer je to jedino što ostaje nepromijenjeno, ime, i ništa više.