Katolički odgovori

Melješ!
Ni čovjek, ni čovječanstvo nisu po sebi moralni, jer su temeljno označeni grijehom. Stoga je nužno da rastu u spoznaji istine i dobra. Analizirati spaljivanje kao smrtnu kaznu u vremenima od prije x godina i to stavljati na istu razinu s abortusom danas kada postoje neupitna saznanja o intrauterinom životu djeteta je obični pokušaj manipuliranja. Zadrži si to.

Kakvo neobično zaključivanje. To što je netko privatno religiozan a bavi se zanošću; njegova znanost i njegovi znanstveni radovi nemaju naravno nikakve veze s njegovom religijom. U znanstvenim istraživanjima nema religije. Samo i jedino znanstvena metoda.

_________________
A ljudi i ne sanjaju da onaj ko završi jednu stvar nije onaj isti koji je tu stvar započeo, čak ni onda kad obojica imaju isto ime, jer je to jedino što ostaje nepromijenjeno, ime, i ništa više.

Ja sam više puta isticao neutralne osobine znanosti, a drago mi je što i ti to uviđaš još napravi mali napor i shvati koliko je nebulozna "divinizacija" znanstvenog uma u ime otpora prema vjeri.

_________________
Neka je Milost Gospodina našeg sa svima nama.

Znanost nema za cilj osporavanje vjere. Znanost nema uopće nikakav vrhunaravni cilj. Znanost je metoda čovjekova shvaćanja svijeta. I to superiorna metoda.
Međutim ti uviđaš gdje je problem. Problem je što znanstvena metoda vrlo jasno ukazuje na apsurde i nemogućnosti nekih izvora vjere. To tebe plaši. Mene ne, ja upravo mislim da je to dobro za čovjeka, da pročisti puteve koji ga mogu dovesti do Boga.

_________________
A ljudi i ne sanjaju da onaj ko završi jednu stvar nije onaj isti koji je tu stvar započeo, čak ni onda kad obojica imaju isto ime, jer je to jedino što ostaje nepromijenjeno, ime, i ništa više.

Ako hoćeš biti ozbiljan sugovornik onda ne možeš sam sebi kontrirati, bar ne u istom postu.
i onda.


Što se ostalog tiče pogledaj si definiciju znanosti pa nećeš tako pojednostavljivati stvari.

Ako ti je lakše možeš umišljati da se ja plašim znanosti no to je samo tvoja fiksacija.
Nije mi ovo jasno. Na temi smo o Ateizmu i sad ti njihovim metodama želiš privesti ljude Bogu? Pomalo apsurdan pristup. Koja je religija za tebe prihvatljiva? Kršćanstvo očito nije s obzirom argumentaciju.

_________________
Neka je Milost Gospodina našeg sa svima nama.

Problem je u početnoj pretpostavci. Često se ljudi ne razume jer polaze od pogrešnih pretpostavki. Dakle, pretpostavljaju umjesto da saznaju nešto o osobi s kojom razgovaraju.
Pa evo da ne budu pretpostavke nego informacije, iako se već i ponavljam.
Ni u jednom postu ne raspravljam o Bogu. Stoga niti svojim pisanjem želim druge privesti ni odvesti od Boga. Raspravljam samo o onome što mogu objektivizirati onako kako smo i školovani, zato nisam propovjednik religije niti antireligije. Rekoh da sam odgojen vjerovati a da sam nakon toga stao razmišljati. Dakle, vjera u narodu uglavnom je naslijeđena a nije osobno izabrana (ima i takvih, ali rijetko, o tome sam isto ovdje pisao) pa sam je i ja, kao pretpostavljam i ti, naslijedio. I to je katolička pa se ne treba pitati što baš o njenim nejasnoćama pišem. Dakle kad si dopustiš izvore vjere provući kroz racionalni aparat (a tim se aparatom kao ljudi dičimo), e onda ti se otvaraju apsurdi i nemoguća pitanja tj. nemogući odgovori. Ja ta pitanja ovdje ne pišem da bih tebe u tvojoj poziciji razuvjerio nego da provjerim da li je moj zaključak o apsurdu dovoljno objektivan i utemeljen. Stoga ja tvoje odgovore, i odgovore ovdje općenito, cijenim u njihovoj uvjerljivosti, a ignoriram one apriorne i napadačke. Jer kada se tiče metode izgradnje sebe, ja iskreno polažem nadu u znanstveno mišljenje kao ispravan put u životu.

_________________
A ljudi i ne sanjaju da onaj ko završi jednu stvar nije onaj isti koji je tu stvar započeo, čak ni onda kad obojica imaju isto ime, jer je to jedino što ostaje nepromijenjeno, ime, i ništa više.

Previše je kod tebe neobjektivnosti, nesistematiziranosti i neargumentiranosti da bi mogao znanstveno zaključivati o vjerojatnim uzrocima određenih činjenica, pojava i zakonitosti u prirodi. Zato ti se može desiti da poistovjećuješ "košer" ishranu s obrednim žrtvovanjem životinja i u isto vrijeme ignoriraš stavove vrhunskih znanstvenika (akademik Vladimir Paar , dr. sc. Vuko Brigljević ...) kojii sami ukazuju na ideologiziranje znanosti od strane ateističkih skupina te svjedoče kako znanost i religija mogu zajedno.

_________________
Neka je Milost Gospodina našeg sa svima nama.

Mogu, mogu, ali je moguće da ti je promaklo. Čim si počeo razmatrati problem nehumanog korištenja rezultata znanosti, iskoračio si s područja znanosti (kojoj je svrha samo istraživanje) na tlo filozofije i etike. Znanost kao takva ne postavlja etička pitanja. A čim zauzimaš stajalište o etičkim pitanjima, nužno se priklanjaš nekom postojećem filozofsko-etičkom sustavu (ili pak moraš stvoriti vlastiti, kao što su komunisti stvorili tzv. znanstveni svjetonazor spajajući rezultate znanosti s ateističkom filozofijom.)
Primjerice, medicinska znanost je omogućila lakše obavljanje abortusa. Je li zbog toga abortus etički neutralna stvar, ili neprihvatljiva?

Dok sam pisao odgovor da se potpuno slažem s tvojim napisanim (o granicama znanosti), ti si promijenio post?
Na ovo sada zadnje moram reći da nisam shvatio što mi spočitavaš.
Rekoh da je suvišno braniti ili napadati znanost kad smo svjesni svih blagodati života koje nam je donijela. Smatram kao neuspio vic da netko opovrgava prvorazredno mjesto znanosti u ljudskom društvu. Ne govorim to tebi nego općenito kažem netko. Dalju raspravu o tome ne bih vodio.
Zašto je uopće došlo do toga da se vrtimo oko pitanja znanosti kao takve. Ne zato što to treba uvesti kao temu na Katolički forum nego zato jer sam ja upozorio na razlikovanje znanstvene i neznanstvene paradigme. O tome se vrte moji postovi.
O etici i moralu nisam govorio. Ako me pitaš, zastupam ideje humanizma i socijalne pravde. Ne očekujem da se tu sukobljavamo. Osim kada sara zauzme stav da je moral = religija. Svi izvan su po definicinji nomoralni ili jedva da se spase od upitnosti. To djeluje drsko.

_________________
A ljudi i ne sanjaju da onaj ko završi jednu stvar nije onaj isti koji je tu stvar započeo, čak ni onda kad obojica imaju isto ime, jer je to jedino što ostaje nepromijenjeno, ime, i ništa više.

Sorry, nisam znao da ćeš odmah odgovoriti. Ništa ti ne spočitavam, imaš pravo na svoje mišljenje, ali čini mi se da si nismo pojasnili što tko podrazumijeva pod znanošću.
Želim ti reći da čim zauzimaš stajališta o tome je li uporaba rezultata znanosti humana ili nehumana iskoračuješ iz znanosti na područje filozofije. To je legitimno, ali filozofija nije znanost, što ne znači da je manje vrijedan način shvaćanja stvarnosti. Pa kad kažeš na drugom mjestu da religije nisu donijele čovječanstvu ništa dobra za razliku od znanosti, vidim u tome filozofski prigovor, a ne znanstveni.

Opet se slažem s tobom. Hvala na logičnoj raspravi.

_________________
A ljudi i ne sanjaju da onaj ko završi jednu stvar nije onaj isti koji je tu stvar započeo, čak ni onda kad obojica imaju isto ime, jer je to jedino što ostaje nepromijenjeno, ime, i ništa više.

Šteta je da tema zastane zbog Observerove suspenzije. Možda bismo ipak trebali nastaviti dalje.
Koliko sam razabrao, Observerov prigovor upućen nama glasi da vjerovati u Boga kao Stvoritelja čovjeka nije razumno zbog nedostatka izravnih fizičkih dokaza za to. Naravno, takav prigovor unatoč Observerovim tvrdnjama ne upućuje niti može uputiti znanost (koja se bavi pitanjem je li nešto moguće ili nije i može li se to znanstveno dokazati ili ne), nego filozofija koja kao temeljnu pretpostavku ima da Bog ne postoji.
Međutim, ako je čovjek proizvod ateističke evolucije, to vjerojatno znači da se u naravi ne razlikuje od životinja, unatoč civilizaciji koju je razvio. On je samo vrlo razumna životinja, a ne biće na sliku Božju.
Zašto onda išta zvati humanim ili nehumanim? I zašto nazvati nehumanim bacanjem atomskih bombi na Hirošimu i Nagasaki, kad je zapravo riječ o vrlo racionalnim i razumski promišljenim činima? Zahvaljujući tim bombama spašeno je stotine tisuća života savezničkih vojnika, koji bi sigurno poginuli da je provedena invazija na Japan.
Je li nehumano samo to što su neki Japanci previše i predugo patili, i nisu imali "pravo" na brzu smrt? Ili je problem u tome što su japanske "životinje" bile malo manje pametne od savezničkih "životinja" i nisu na vrijeme razvile veće zube i pandže?
Može li se na pretpostavci da Boga nema izgraditi ikakva suvisla i dosljedna humanistička etika koja barata s pojmovima dobra i zla, osim one marksističkog tipa? Ili se sve u konačnici svodi na pravo jačega i prilagodljivijega?

Zanimljivo svjedočanstvo bivšega ateista.

http://www.youtube.com/watch?feature=pl ... ps9Vb-zAXk

Ako Boga nema, ništa nema smisla i samoubojstvo u patnji je jedina logična stvar.

Ako Boga nema, tada postojanje židovskoga naroda gubi smisao, jer sva njegova tradicija od Abrahama do danas pada u vodu kao izmišljotina. I gdje smo tad? Cijelu povijest bi tada trebalo napisati nanovo.