Katolički odgovori

Sara, mislim da ti dugujem odgovor na tvoje pitanje. Mislim da je doslo do razlike u terminima jer su se uzimali u obzir ne samo znanstveni elementi, nego i etički elementi, religiozni elementi ili elementi vezani za tradiciju. Ako malo proučis zakonodavstvo svih zemalja gdje je voljni prekid trudnoće legalan, vidjeti ces da se spominju dva termina: 12. tjedan i 24. tjedan. Ako uzmemo samo znanstvene činjenice, ta su dva termina uistinu prekretnice u razvoju ploda. U 12. tjednu se kompletira razvoj centralnog nervnog sistema, a 24. tjedan se smatra vrijeme kad bi plod mogao preživjeti izvan majčine utrobe.

Gotovo sve zemlje koje su legalizirale legalni prekid trudnoće uzele su 12. tjedan kao ključni termin, upravo zato jer se znanstveno čovjek smatra čovjekom kad se razviju visi moždani centri. Primijetio sam da Hrvatska sa svojim 10. tjednom ima najrestriktivnije uvjete od svih zemalja gdje je prekid trudnoće legalan. Zanimljivo je da je jedna socijalistička zemlja (SR Hrvatska 1978.) imala restriktivnije zakonodavstvo od, jedne katoličke Italije (gdje ja radim) u istom periodu.

Samo zemlje anglosaksonskog kulturnog kruga uzimaju 24. tjedan kao prekretnicu, posto se sedamdesetih godina smatralo da je to period kad bi plod mogao autonomno zivjeti bez majke. Zemlje u kojima je 24. tjedan termin za voljni prekid trudnoće su Ujedinjeno kraljevstvo, SAD, Nizozemska i neke bivse engleske kolonije. Taj je termin po mom mišljenju monstruozan i ja ga nikako ne podražavam. Te zemlje sad proživljavaju i bitno preispitivanje tog termina, posto napredak u medicini omogucava preživljavanje prije tog termina. Švedska je originalno preuzela "engleski" princip 24. tjedna, kako bi ga kasnije smanjila na 18. tjedan, upravo radi napretka u medicini. Podsjećam da je najranije rođeno dijete koje je preživjelo curica koja se rodila s 21. tjednom i 6 dana u SAD. Zanimljivo je da neke zemlje uzimaju i druge faktore u obzir: u Brazilu se termin produljuje s 12. na 24. tjedan ako je žena silovana. Jako je zanimljiv slučaj Irana (posto je teokratska država): u Iranu je prekid trudnoće protuzakonit osim ako je žena silovana, tada je dopušten do 24. tjedna! U mnogim zemljama je termin 24. tjedan ako postoje teske malformacije ploda koje mu ne bi omogućavale život i/ili ako je majčin život u opasnosti.

Ja osobno 24. tjedan kao termin osuđujem bez rezerve. Mislim da će medicina napredovati toliko da će moći doći do prezivljivanja ploda skroz do 12. tjedna. Pitati ces: "a zasto ne i ranije od tog tjedna?" Ako znanost u budućnosti bude mogla ici i ranije, znaci da ce morati direktno intervenirati na konstrukciju tkiva stanicu po stanicu, a to je već konstrukcija čovjeka in vitro.

Na tvoje drugo pitanje: kad čovjek postaje čovjek? Uzimam postojanje centralnog živčanog sustava kao prekretnicu, kao sto sam već napisao. Kritiku vjernika da je "konstrukcija" visih moždanih struktura proces, a ne čin uzimam kao najozbiljniju kritiku mojem "modelu" (vidi Barnaba prije). Slažem se da je to proces, ali ako povučemo crtu na sam početak generiranja moždanih struktura, kad jos ne postoje neuroni nego su to neuroblasti koji jos nemaju ni dendrite, ni aksone, ni sinapse. Kad jos ne mogu generirati elektrokemijske impulse, kada jos uopće nije jasno koji će neuroblast postati neuron ili glia stanica (stanica za prehranu i logističku podrsku neurona), onda mogu biti prilično siguran u tu vremensku granicu, a to je period od 10. do 12. tjedna. Mogu (znanstveno) diskutirati s vama gdje povući granicu, ali za mene je znanstveno neprihvatljivo vrijeme nula.
Da se razumijemo, teološko-filozofski argument "duse" je potpuno legitiman. Većina stanovnika ove zemlje i zemlje u kojoj radim su vjernici kojima je taj argument itekako važan. Ali podsjećam da je u Italiji zakon o prekidu trudnoće donesen 1973., a političke snage bliske Vatikanu su ga pokušale srušiti 1980. putem referenduma, u kojem su pobornici prava na abortus odnijeli vise nego uvjerljivu pobjedu. Mislim da bi se slično desilo i u Hrvatskoj, iako je formalno 88% katolička, sto ne prijeći katoličke snage da pokusaju taj demokratski mehanizam.

Glede, tesko retardiranih osoba, mislim da sam već odgovorio Barnabi, ali cu mu kasnije bolje argumentirati svoj stav, posto me je uvredljivo nazvao nacistom. Držim da samo postojanje funkcionalne moždane kore i visih moždanih centara već daje subjektu status čovjeka. Nema smisla klasificirati ljude na "vise ili manje ljude" na bazi moždanog kapaciteta, jer bi tada doslo do gradacije između vise i manje obrazovanih, vise ili manje mentalno i neurološki zdravih itd. Svaki covjek koji ima funkcionalnu moždanu koru je covjek, bez distinkcija i gradacija. Subjekti koji nisu razvili moždanu koru i vise moždane centre, nisu ljudi, ali nisu ni živi (anencefalija). Subjekti koji su izgubili moždanu koru i vise centre uslijed bolesti ili traume (moždana smrt), po mom mišljenju nisu vise živi iako jos postoji disanje, rad srca i drugih organa pomoću masina. Ali tu već ulazimo u domenu eutanazije.

Na Barnabin post cu se kasnije očitovati. Ispričavam se na većoj količini pravopisnih grešaka (kvačice) u ovom postu. Imam talijanske Windowse i Office, a sada nemam vremena ici sve ručno ispravljati.

_________________
Neka je Milost Gospodina našeg sa svima nama.

Pitanje vezano za abostus:
Meni je prijatelj reko da je abortus dozvoljen ako je "nužan", naime on je dao primjer ako imaš 10 djece i "stiže" 11. a nemoš svih hranit da je to ok.
Jel to točno?

_________________
"Pravedan čovjek koji se boji zlog čovjeka gori je od nevjernika!"

Ne!
Bog je JEDINI gospodar života. Svaki začeti život ima pravo na rođenje, začeto čedo jest čovjek od prvog trenutka svog postojanja.

Barnaba,



.... Istina je kad se ideja podudara s činjenicom... Svatko ima svoju viziju. Neću dalje komentirati....




Krivo. Forenzika može dokazati da je na nekom mjestu, pa i u majčinoj maternici, određeni biološki entitet, koji ne mora biti čovjek. Ovo ti nekoliko primjera:

1. Normalna trudnoća: žena nosi jedan plod. Forenzika će pokazati prisustvo novog čovjeka u maternici. Na kraju gestacije roditi će se jedno dijete.
2. Jednojajčani blizanci: žena nosi dva genetski identična ploda. Forenzika će pokazati prisustvo jednog novog čovjeka u maternici. Na kraju gestacije roditi će se dva djeteta.
3. Himerizam: U vrlo ranoj fazi razvoja (zametak od nekoliko stanica) dolazi do spontane mutacije jedne od tih stanica. Sva tkiva koja nastaju od mutirane stanice imaju drugačiji genetski kôd od ostalih stanica. Forenzika će prikazati prisustvo dva nova čovjeka u maternici. Na kraju gestacije će se roditi jedno dijete, u 99% slučaja sasvim normalno.
4. Koriokarcinom i Hydatid mole: Plod u ranoj fazi degenerira u tumoralnu masu koja raste i djelomično razvije određene strukture i tkiva. Forenzika će pokazati prisustvo jednog novog čovjeka u maternici. Za vrijeme gestacije doći će do izbacivanja tumoralne mase kod Hydatid mole (hidatidne ciste?) pošto je benigna, a kod malignog koriokarcinoma niti to, nego se mora kirurški odstraniti i tretirati radio i kemoterapijom. Rezultat: nula djece.

Tu su tri različita primjera gdje bi forenzika/genetika pogriješila ako je uzmeš kao znanstvenu disciplinu koja definira čovjeka.
Dodao bi i dva primjera koja nisu prirodna, ali koja se mogu kreirati u laboratoriju i koja bi definitivno pokopala tvoju tezu:

5. Kloniranje majke: Majka uzme bilo koju stanicu vlastitog tijela, izvadi jezgru, isprazni vlastitu jajnu stanicu od genetskog materijala i ubaci jezgru prijašnje somatske stanice u jajnu stanicu kako bi dobila diploidni oocit ili zigotu. To je ono sto su napravili s ovcom Dolly. Plod se razvija kao identična genetska kopija majke. Forenzika bi pokazala da u maternici nema novog čovjeka. Na kraju gestacije bi se rodilo jedno dijete, de facto puno mlađa blizanka vlastite majke.
Napomena: ovo je savršeno tehnički izvedivo, ali protuzakonito.

6. Inducirana partenogeneza: ovo se u teoriji može desiti i prirodno, ali nikad nije opisan niti jedan slučaj. Oocit se blokira za vrijeme mejoze u anafazi i inducira ga se pomoću određenih metoda na ponovno spajanje genetskog materijala u jednu jezgru. Forsira ga se da postane diploidna stanica. Oocit se posljedično aktivira, postaje zigota i počinje se razvijati kao novi plod. Rezultat će biti isti kao prethodni ali puno krhkije genetske strukture. Znam da sam ga zaorao s tehnicizmima, ali moguće je to izvesti. Učinjeno je na štakorima.

Mislim da si dobio dovoljno argumenata da se ne može znanstveno definirati čovjek samo na bazi njegovog genetskog kôda. Genetski kôd čovjeka je samo jedan od aspekata koji ga čini takvim, a nije ni najvažniji. Posebno zato što genetski kod implicira potencijal razvoja u čovjeka, dok materijalistički princip postojanja viših moždanih centara implicira trenutnost postojanja čovjeka, implicira čovjeka tu i sada. Dakle materijalistički princip je bez sumnje bliži znanosti.
U četiri različita posta sam tvrdio da je zigota (znanstveno) potencijalni covjek. Na taj mi argument nikad nisi odgovorio iako je to moj osnovni argument. Mislim da je stvar elementarne logike da se biološki entitet koji se može potencijalno razviti u čovjeka ne može smatrati činjenično covjek. Potencijalno (budućnost) i činjenično, aktualno, izvedeno (sadašnjost) nisu ista stvar. To je ono što sam mislio kad sam tvrdio da Crkva znanstveno ne želi uzeti u obzir vrijeme, što je logično pošto joj je teološki argument duše puno važniji.




Bez podizanja tenzija, mislim da sam većinu odgovora dao Sari prije. Držim da samo postojanje funkcionalne moždane kore i viših moždanih centara već daje subjektu status čovjeka. Nema smisla klasificirati ljude na "više ili manje ljude" na bazi moždanog kapaciteta, jer bi tada došlo do gradacije između više i manje obrazovanih, više ili manje mentalno i neurološki zdravih itd. Svaki čovjek koji ima funkcionalnu moždanu koru je čovjek, bez distinkcija i gradacija. Kad uzmeš u obzir samo znanstvene argumente uvijek ćeš u biologiji imati posla s gradacijama i graničnim slučajevima i uvijek ćeš doći u situaciju da povlačiš manje više proizvoljne granice. Ja sam spreman biti jako jako oprezan u povlačenju granice glede moždane aktivnosti, toliko oprezan da bi me i ti ismijao da znaš što mislim. ali ne želim ići offtopic.
Samo da ti dokažem koliko je teško povlačiti granice u biologiji. Uzmimo tvoju znanstvenu argumentaciju: genetski kôd čini čovjeka ono što jest. A što je s osobama koji pate od teških genetskih aberacija? što je sa svim onim silnim trisomijama, monosomijama, delecijama, Downovim, Edwarsovim i Patau sindromima, što je sa crì du chat sindromom itd.? Jesu li oni manje ljudi nego oni zdravi? Ja bi mogao doći na isti zaključak kojeg si ti implicirao.



Ako tvrdiš da su neuroznanosti dokazale moždanu aktivnost ploda u ranim fazama, to znači da postoje još ranije faze u kojoj nema te moždane aktivnosti. Znači da indirektno potvrđuješ moju tezu. Nije istina da materijalistički stav nije osjetljiv na znanstvene dokaze, upravo suprotno. Liječnici i biolozi su bili prilično konzervativni kad su povukli granicu na 10.-12 tjedan. Kao što sam napisao Sari, ako znanstveno ne postoji fizički supstrat čovjekove svjesnosti: mozak, i ako u onoj masi stanica koje će postati mozak još nema neurona nego su to neuroblasti, onda mogu biti prilično siguran gdje povući granicu. Možemo znanstveno diskutirati o tome gdje povući granicu, ali povući granicu na nuli nije vise znanstveno.
To što je svaki čovjek jako individualan isto ne može biti argument. Embriogeneza nije toliko individualna kao što ti misliš. Ako je proučiš dobro vidjeti ćeš da je individualna razlika pitanje dana, ne tjedana. Ne postaje jedan čovjek svjestan u 6. tjednu a drugi u 12. tjednu.

Zanimljiv pristup, najaviš argument u svoju korist a daješ prvi onaj koji to nije, već apsolutno dokazuje ono što sam ja tvrdio. A u narednim primjerima se vremenski odmičeš od trenutka začeća pa pokušavaš potkopati glavnu tezu iako to više nisu isti početni uvjeti koje bi radi korektnosti rasprave trebalo ipak poštovati pa tek pošto se o početnim uvjetima nešto zaključilo krenuti dalje u raspravu.


Ovdje se vremenski udaljavaš od onog što sam ja opisivao U prvom trenutku će biti jedna oplođena jajna stanica (taj trenutak sam ja u svom postu objašnjavao) a poslije se ona podjeli na dvije. Kad bi se poslije toga, forenzički utvrđivalo ona bi se otkrilo dva čovjeka s istim genetskim kodom. Dakle i ovo ne može biti argument protiv moje teze.


Ovdje se također vremenski udaljavaš od početnih uvjeta a ovdje se ipak radi o određenoj bolesti ploda koju on vremenom prevladava.


Već sam prije jasno naznačio kako se trudnoća ne može poistovjećivati s bolešću pa ovo nije argument već ponavljanje bez svrhe osim ako se ne želi dobiti na količini.


Kao što sam prije objasnio kako se takav zaključak bez realne osnove forsira jer se ne polazi od vremena začeća već kasnije kad se dešavaju promjene što opet ne dokazuje kako je genetsko/forenzički pristup pogrešan. Naprosto u znanosti je uvijek tako da pojedine znanstvene metode imaju ograničenja no u ovom slučaju njihova upotreba za određivanje različitosti novog života od majčinog nije uopće sporna. Tako da se ne može govoriti o nekakvom isključivom, tijelu majke na koji bi ona, po toj vidimo krivoj činjenici, imala apsolutno pravo raspolaganja kao da reže nokte.


Ova dva slučaja nemaju veze s prirodnim tokom života i nema dokaza da se odvijaju igdje u prirodi bez vještačke manipulacije pa ne mogu biti nekakva osnova za dokazivanje prava na abortus, jer i pravo na kloniranje ne postoji niti je dopušteno u većini zemalja svijeta . Dakle apsolutno promašena poanta.


Stvarno je smiješno takvo što tvrditi kad se uzmu vrlo velike nelogičnosti i nedosljednosti od kojih materijalizam polazi i kako nekorektno koristi znanost u nehumane svrhe. Najočitiji primjer toga je kad materijalizam munjevito odstupi od činjenice kako je čovjek poslije 10 tjedna stvarno čovjek i kaže da ga se može ubiti samo zato jer je začet na način za koji on nije nikako kriv. Dakle ne može se govoriti o nikakvoj dosljednosti i kad je riječ o tome da čovjeka čini to što ima funkcionalnu moždanu koru.


Pa ako je to tvoja osnovna teza, onda se s njom svakako treba pozabaviti iako je posve netočno da je znanstveno zigota potencijalni čovjek već faza u razvoju čovjeka. No ipak pozabavimo tim na način da prvo utvrdimo zašto je nešto potencijalno? Taj pojam se zapravo uopće ne može vezati uz život već je odlika prvenstveno energije koju tijela (prvenstveno neživa) imaju. Da bi nešto mogli smatrati potencijalnim ono mora moći ostati takvo beskonačno vrijeme. Budući je odlika života kretanje tj. kinetika a ne potencijal posve je krivo životu pripisivati potencijal jer prelazak u potencijal znači gubitak svojstva života. Budući je zigota neosporno živa krivo bi bilo na nju primjenjivati pojam potencijalan već je ona dio kretanja, odnosno samo faza u razvoju čovjeka.



No zašto se onda čovjeka ubija i nakon tog perioda? Materijalizam to bez problema dozvoljava i ne drži se niti tog pravila što ga čini nedosljednim i ozbiljno logički manjkavim.


Zanimljivo je kako se može ovo tvrditi i zastupati a onda u drugom odgovoru bez problema tvrditi kako se može dijete ubiti i poslije toga??


Pa oni koji se zalažu za tzv. pravo na pobačaj svakako bi bili manje moralno u krivu (ne u pravu ali manje u krivu) kad bi se zalagali za to da se vremenska granica za ostvarivanje tog „prava“ utvrđuje subjektivno za svako dijete i da se može pomicati s obzirom na razvoj tehnologije koja je sve više u stanju utvrditi moždanu aktivnost. Međutim trend je baš obrnut, razne liberalne udruge se zalažu baš protiv toga i najsretnije bi bile kad bi zakon krajnje liberalno gledao na vrijeme u kojem je ubojstvo nerođenih ljudi dozvoljeno.


Ovo je krajnje izvrtanje činjenica jer dok ja ukazujem na nedosljednosti u shvaćanju materijalističkog pogleda nikako ne znači kako priznajem da je taj pogled u pravu. Mislim da nema potrebe za ovakvim primitivnim spinovima ako se hoće korektno raspravljati.



Ne znam na osnovu čega poistovjećuješ znanstveni pogled s materijalističkim kad smo na početku utvrdili kako to nije isto. Znanost stvarno ima dvojbe i muči se s granicama jer mora biti dosljedna ali materijalistima je dosljednost strana jer se ne trude biti dosljedni. Znanstveno, povući granicu na nuli nije moguće ali sigurno je na onom gdje je više od nule a to je, što se ove teme tiče, početak života s začećem. Već prije sam dao genetske dokaze za to pa ne bih ponavljao.


Poštovanje i par dana razlike svakako može biti argument za dosljednost materijalističkog pogleda ali kako sam prije tvrdio ateisti, u vrlo velikoj mjeri, nisu zainteresirani za dosljednost već za ostvarivanje prava na abortus tako da im je znanost samo smokvin list koji odbacuju čim im ne ide u prilog.

_________________
Neka je Milost Gospodina našeg sa svima nama.

Ne, smrt se ne može birati.
Djete se od začeća mora poštivati i nesmije se ubiti!To je težak grijeh, ubojstvo.Biće se osuđuje da nikad ne živi.
Ukratko.
Božja milost i blagoslov svima!

_________________
"Pravedan čovjek koji se boji zlog čovjeka gori je od nevjernika!"

Od početka si tvrdio da genetika/forenzika mogu znanstveno u potpunosti definirati čovjeka. Ako na čas stavimo na stranu neznanstveni argument duše, pitanje genetskog koda/genetskog identiteta je bio tvoj lajtmotiv u potpunom (znanstvenom) definiranju čovjeka. Ako je po tebi tako, onda moraš biti koherentan u svojim stavovima i braniti tezu da genetski kod definira čovjeka u svim fazama života, od začeća, do poroda i nakon poroda. Ti jednostavno selektivno koristiš argumente genetike/forenzike da izvršiš distinkciju ploda u odnosu na majku, a kad ti dokažem koliko je nelogičan taj isti argument u daljnjim fazama života ploda, tada ga odbacuješ. Vrlo komotno... Ja tvrdim da je čovjek u potpunosti definiran visokoorganiziranim biološkim supstratom (višim moždanim centrima) i neuro- elektrokemijskim funkcijama tog istog supstrata uz svu dalju nadgradnju. Stojim na tome i koherentno vučem zaključke iz tog stava u svim aspektima, pričali mi o prekidu trudnoće, moždanoj smrti, evoluciji mozga, problemu slobodne volje itd. Ne koristim jedan stav za jedan argument, drugi za drugi. Ako mi ti znanstveno i argumentirano srušiš moju viziju, kao što sam ja tebi učinio s različitim primjerima koje sam naveo, ja ću preispitati moje mišljenje.




A što da se desi? što ako/kad majka klonira samu sebe? Kad bude nosila u sebi genetski identičan plod same sebe? Mislim da ti je jasno da po tvojim tezama to (znanstveno) ne bi bio čovjek, jer ne bi bilo genetske distinkcije u odnosu na majku. što bi onda dopustio prekid trudnoće? Naravno da ne bi, ali bi morao uzeti u obzir neznanstveni argument duše, dok bi moj stav bio koherentan i nepromijenjen i u ovom slučaju. I nemoj mi reći da to nema veze s prirodnim tokom života. Moguće je, rekao bi i vjerojatno, da će se to desiti i to je jedino važno. Kad svijetom budu počeli šetati prvi klonovi koji će biti sasvim normalni i "prirodni" ljudi, Crkvi će kliznuti iz ruku argument Genetike. To ne uzimam kao osnovu za dokazivanje prava na abortus, moja je osnova druga, to uzimam kao dokaz o nekoherentnosti tvoje teze.




Ovo me, priznajem, nasmijalo. Uzimaš definiciju potencijalne energije iz fizike, koristiš ga u sasvim drugom kontekstu i iz njega vučeš zaključke koji su apsurdni. Kad kažem "potencijalni" covjek. Mislim na opću definiciju "potencijalan".

pȍtencijālan prid. 〈odr. -lnī〉
1. koji još nije aktualan ili realan; latentan, moguć
2. koji je sposoban da se razvije

Engleski:
po·ten·tial (p-tnshl) adj.
1. Capable of being but not yet in existence; latent
2. Having possibility, capability, or power.





Ovu rečenicu stvarno nisam razumio.






Materijalizam to ne dozvoljava, nemoj tvrditi stvari koje nisu istinite. Kao što sam već odgovorio Sari, različiti vremenski periodi kod nekih zemalja ne tiču se principa razvoja moždane kore, nego političkih, kulturnih i etičkih utjecaja pojedinih društvenih grupa na vlastito zakonodavstvo. Sve zemlje koje su preuzele materijalistički princip razvoja moždane kore koherentno imaju termin u 12. tjednu. Nema tu proizvoljnosti.



Prije svega, subjektivno određivanje moždane aktivnosti svakog ploda je tehnički teško izvedivo, što bi dovelo do praktične nemogućnosti određivanja bilo koje granice u korisnom vremenu. Ali to nije ni potrebno. Kao što sam već napisao Sari, ako nema fizičkog supstrata za samu moždanu aktivnost, kad još ne postoje neuroni nego su to neuroblasti koji još nemaju ni dendrite, ni aksone, ni sinapse, kad još ne mogu generirati elektrokemijske impulse, kada još uopće nije jasno koji će neuroblast postati neuron ili glia stanica (stanica za prehranu i logističku podršku neurona), onda mogu biti prilično siguran u tu vremensku granicu, a to je period od 10. do 12. tjedna. Ukratko: ako nema mozga, kakva bi se aktivnost trebala provjeravati? Nije istina da je trend obrnut, trend je da se postaje restriktivniji. Sve zemlje koje su uzele 12. tjedan kao termin, ostale su na tome jer ima znanstveno utemeljenje. Zemlje anglosaksonskog kulturnog kruga sad bitno preispituju svoj termin od 24. tjedna upravo radi tehnološkog razvoja (SAD sa 28.na 24. tjedan, Svedska s 24. na 18. tjedan). Ponavljam da je meni termin 24. tjedan jednako monstruozan kao tebi.






Ne razumijem zašto to tvrdiš? U čemu to materijalisti i ateisti (što nije ista stvar) nisu dosljedni? Barem četiri puta sam ti iznio svoje argumente koji se, uglavnom podudaraju sa većinom stručnjaka koji se znanstveno i filozofski bave tom problematikom a da ne uzimaju Vjeru kao polazište. Ti argumenti su itekako koherentni u svim svojim aspektima i neću ih vise ponavljati. Ako nekoga od drugih korisnika ovog foruma i šire interesira ova problematika i ako žele razmotriti problem van prizme Vjere, imati će dovoljno materijala da izvuču određene zaključke ili da ih se bar potakne na razmišljanje.

Ja ne razumijem kako ti zamišljaš ateiste? Ateisti su društvena skupina kao i svaka druga, čak i prilično heterogena. Više od 70% znanstvenika su ateisti, velik broj filozofa i intelektualaca i humanista su ateisti, ateisti su kao skupina generalno više obrazovani od ukupne opće populacije i u Hrvatskoj i u svijetu (mogu priložiti znanstvene studije), nisu ateisti nikakva babaroga. Kao i kod svake društvene skupine, naravno da tu ima i radikala, koje ostali zovu antiteisti, i kojima je jedini cilj antiklerikalizam po svaku cijenu. Ja tu ne spadam i osuđujem ih. Nadam se da ne misliš da su svi ateisti takvi.
Nije istina da je većina ateista za pravo na abortus po svaku cijenu. Svatko razuman, bio ateist ili ne, pokušao bi izbjeći prekid trudnoće ako je to moguće iz niza razloga. Mogućnost prekida trudnoće u prvim fazama razvoja ploda, derivira iz niza činjenica (znanstvenih i logičkih) koje sam prije naveo. Isto tako, kad legizlator neke zemlje donosi zakon, konzultira se s nizom stručnjaka (znanstvenika, filozofa, etičara, pravnika, intelektualaca...) iz tog područja, a ne s ekstremistima. Tako da nikako ne stoji tvrdnja da se odbacuje znanost kao smokvin list, upravo suprotno.

Zanimljiva rasprava.
Slažem se s rečenicom: Svatko razuman, bio ateist ili ne, pokušao bi izbjeći prekid trudnoće ako je to moguće iz niza razloga.
Kad država jednom donese zakon o pobačaju, nitko više ne pita ženu iz kojeg razloga želi pobaciti, je li razlog opravdan ili neopravdan, je li razuman ili nije. Ljudima se jednostavno daje za "pravo" ono što se kosi i s razumom i s moralom.

Može li znanost, i svi ti obrazovani ljudi bilo kojeg vjerskog uvjerenja, dati odgovor na vrlo jednostavno pitanje: što je čovjek? Po čemu čovjekov život vrijedi toliko mnogo da ga treba zaštititi od najranije dobi - od začeća? Ili je možda život samo mrvica u beskrajnom svemiru, prolazna i kontingentna, koja ne vrijedi baš puno...? Tu znanost daje vrlo različita tumačenja, bolje rečeno, ne daje odgovor.

Ako država ne štiti život od samog početka, ona sama potkopava temelje pravne države, Crkva kaže. Jer se sva prava izvode iz tog osnovnog prava na život, iz čega je vidljiv temelj: ljudski život ima vrlo veliku vrijednost.

U našoj vjeri težak je grijeh čak i pobaciti hendikepirano dijete, i onda kada se to vrši s nakanom da se tu osobu sačuva od kasnije patnje. (KKC)

Razumijem stavove i motive vjernika glede ovog problema. Pitam se zašto vjernici u Hrvatskoj ne djeluju u smislu promjene zakona o prekidu trudnoće putem demokratskih mehanizama koji su im na raspolaganju?
Ako stranka na vlasti ne želi ništa mijenjati iz kalkulantskih razloga, nezamjeranja biračima, moguće je pokrenuti mehanizam referenduma. 100000 potpisa ne bi trebao biti problem skupiti u zemlji koja se formalno deklarira 88% katolička, što daje katoličkim snagama i određenu šansu za pobjedu.

Možeš li mi podastrijeti taj citat. Budući to tvrdiš, a pretpostavljamo kako nisi sklon izmišljanju nečijih tvrdnji neće ti biti problem to dati?

_________________
Neka je Milost Gospodina našeg sa svima nama.

Ne bih, iz svog iskustva gledano, potvrdila da stranka na vlasti ne želi ništa mijenjati zbog „nezamjeranja biračima“. Postoji čitav niz udruga koje zagovaraju pravo na život i općenito obiteljske vrijednosti i koje su pokrenule različite mehanizme i projekte, ali njihovo je iskustvo da i usprkos dovoljnom broju potpisa i velikoj podršci takvim prijedlozima, Vlada uzastopce zaustavlja njihovo provođenje.

Ispada da su neke puno manje udruge (i puno liberalnijih nazora) odviše utjecajnije kod Vlade od katoličkih udruga. Iz tog iskustva izvukle su zaključak da Vlada ne reagira na određene demokratske mehanizme i da nije više važan ikakav broj sakupljenih potpisa. Tu je jedan dio priče.

Drugi dio, ne manje važan, tiče se samokritike nas samih, tj. kako si naveo, „katoličkih snaga“. Namjerno sam stavila navodne znakove, jer radi se o snagama koje to i nisu. Svi prethodni i parlamentarni i predsjednički izbori uvjerili su nas u to.
Postoji anegdota o Sanaderu kad ga je na nekom skupu u Dalmaciji jedan od prisutnih upitao: „Zašto sad kad ste na vlasti ne promijenite zakon o pobačaju, pa katolička smo zemlja?“... Ovaj mu je odgovorio: „Pa nije potrebno, glasove katolika već imamo!“

Sjajno...

Znam na što ciljaš. Prije nego se tenzije dignu, što bi stvarno želio izbjeći, pokušajmo malo rezimirati naše stavove u vezi Genetike:

Ti se pozivaš na Genetiku i ispravno tvrdiš da je zigota (znanstveno) različit "čovjek" od majke. Tu se slažem. Iz toga izvodiš zaključak da žena nema pravo prekinuti razvoj zigote, jer je ona već čovjek.

Ja tvrdim da Genetika dokazuje da je zigota različit genetski entitet od majke. Moj je stav da to (znanstveno) još nije čovjek, nego potencijalni čovjek. "Potencijalan" u općem smislu (definicija gore). Moja je kritika tog stava da uzimaš od Genetike samo činjenicu distinkcije u odnosu na majku, a ne sve ostalo što iz nje slijedi.

Problem je po svoj prilici, kako znanstveno definirati čovjeka u što širem smislu. No to je već filozofsko pitanje.

Hmm, jedna stvar mi je komična: kako vidim po facebook grupama "s druge strane barikade", te iste liberalne udruge se žale na istu stvar. Kažu da je Vlada previše "katolički" orijentirana i da Crkva ima prevelik "neformalni" utjecaj, pa da se zato ne može učiniti gotovo ništa.


Glede referenduma, možda se varam, ali mislim da po Ustavu, nikakva vlast ne može ignorirati 100000 potpisa za referendum o nekom pitanju. Sjećaš se zakona u radu?

Mislim da si nedosljedan i u tvrdnji kako želiš izbjeći tenzije jer neprestano podmećeš nekakve tvrdnje koje nigdje nisu napisane. Dakle, gdje u citiranom tekstu ja tvrdim "da genetika/forenzika mogu znanstveno u potpunosti definirati čovjeka u svim fazama života"? Naravno nigdje jer ni u kom slučaju "uvelike" ne znači isto što i "u potpunosti" a da o kontekstu uopće ne raspravljamo jer je iz njega posve očigledno što tvrdim. Stoga se jasno nameće zaključak, kako je problem za poštenu raspravu jedino tvoje podmetanje ovakve prirode. Takva podmetanja su ti potrebna da bi na osnovu njih gradio nekakve optužbe poput;


U mojim stavovima nema nelogičkih odstupanja i raspravu prvenstveno vodim prema unaprijed zadanim okvirima koji su i tebi bili prihvatljivi i s kojima si se složio.
Raspravu možemo proširiti tek nakon što nešto zaključimo u okviru prvotnih postavki a ti upravo pokušavaš izbjeći takav zaključak koji je za oplođenu jajnu stanicu jasan. Ako krenemo od početka tj začeća, argumentacija koju sam iznio nepobitno dokazuje razliku između tijela majke i novog čovjeka.
Isto tako potpuna je laž kako odbacujem genetiku u opisu daljnjeg života ploda no sasvim je logično kako uz nju kasnije treba uzeti i druge momente pa i moguće anomalije koje čovjek ima u svim fazama života samim tim i u najranijem periodu života. Isto tako sasvim je moguće da se rode dva čovjeka s istim genetskim materijalom koji, naravno, nije isti kao majčin pa otuda i opravdanost mojih zaključaka.
Ja naprosto insistiram na nekom redu u raspravi koji bi uz poštene namjere itekako doveo do istine obje strane u raspravi, a ne pristajem na razne vremenske spinove kojima se pokušava diskreditirati istina samo da bi se opravdalo uvjerenje.

Zaključno, za nastavak rasprave je potrebna tvoja isprika i odustajanje od podmetanja u daljnjoj raspravi kako bi se ona svela u korektne okvire!

_________________
Neka je Milost Gospodina našeg sa svima nama.