Katolički odgovori

Naravno da je bitno ima li ukazanja ili ne.
Ali iz moje osobne perspektive mi je to manje važno zato jer iz poruka, ponašanja uključenih i ostalih stvari zaključujem da to nije Gospa. Živim stotinama kilometara daleko od Međugorja, u drugoj biskupiji (i državi), ne poznajem vidioce, nemam kontakata s fratrima itd., i zato mi je njihov status manje važan (bitan svakako, ali manje važan). Ne vjerujem u ukazanja iz drugih stvari.
Ali sve što si napisao stoji. Ako nema ekstaze to automatski znači da lažu. Ako ima ekstaze, a nije Gospa, onda su ili halucinacije ili Sotona.

Ali ja se držim one poznate "non constant de supernaturalitate", nema dokaza da je nadnaravno. Ako nije nadnaravno, onda je naravno. To i dalje ne isključuje mogućnost da stvarno imaju ekstaze, ali te ekstaze nemaju nadnaravno podrijetlo.

Ali ajmo malo konkretno. Ne odbacujem da su ekstaze stvarne, ali isto tako ne odbacujem ni mogućnost da se radi i o glumi i laži, jer mislim da su neki od slijedećih argumenata dovoljno jaki da bi ako ništa drugo, onda bacili sumnju na znanstvenost tih istraživanja.

http://www.medjugorje.hr/hr/medjugorski-fenomen/crkva/znanstvena-istrazivanja/komisije/ <-ovdje je popis tih komisija koje u Međugorju drže vjerodostojnima i objektivnima.

Prva stvar koja upada u oči je da nisu svi vidioci testirani svaki put. Čak je fra Slavko u Kronici ukazanja napisao da je predbacivao djeci što izbjegavaju testiranja. Vicka je dvaputa imala "pauze u ukazanjima" baš kad su timovi dolazili na istraživanja. Jakov je skoro svaki put odbio. Mirjana i Ivanka su uvijek bile spremne sudjelovati, ali više nisu imale svakodnevna ukazanja, itd.

Treba uočiti da su u najmanje dvije od tih komisija s gornjeg linka bili većinom pobornici Međugorja, što baca sumnju na njihovu objektivnost. Vođa one prve komisije (s 12 zaključaka) je napisao da ima "nekih" dokaza da je to Gospa, ali da zbog duhovnih plodova to mogu potvrditi. Čak je napisao da je to jedna najvažnijih stvari za Crkvu u "ovom stoljeću" (20., nije čovjek valjda očekivao da će trajati tako dugo).

Što se tiče H. Joyeuxa i njegove komisije, možda je najbolje pročitati osvrt predsjednika međunarodnog liječničkog odbora iz Lurda, g. Kammerera, koji se na poseban način bavi takvim stvarima. http://www.cbismo.com/index.php?mod=vijest&vijest=826
Ali vrijedi spomenuti jedan od "znanstvenih dokaza" te komisije. 7.10.1984. su proučavali Mirjanu i Mariju tako da su im stavili komad kartona pred oči, od kojega nisu mogle ništa vidjeti. Poslije ukazanja su ih pitali jesu li mogle normalno vidjeti Gospu. One su rekle da jesu. I to je kao dokaz... Poptuno neznanstvena metoda gdje se kao ključni dokaz uzima svjedočenje vidioca. Ne optužujem ja njih da su lagale, ali ovo nije i ne može biti nazvano znanstvenim dokazom.

Već sam pisao o navodnoj sinkronosti ukazanja, pa neću opet.

Treća komisija, vlč. Andreasa Rescha, je također imala problema s "lovljenejm vidioca", pogotovo Vicke koja je nekoliko puta izbjegla dogovoreno testiranje. Ta treća komisija nije donijela jasan zaključak.

Sad da ne duljim, više imate na ovoj stranici spomenutog Marca Corvaglije: http://www.marcocorvaglia.com/medjugorje-en/science.html Ima na engleskom, talijanskom i francuskom.
Njemu je dr. Gaglijardi, sudionik dvije od gore spomenutih komisija napisao pismo u kojem potvrđuje da su mnogi sudionici tih komisija ušli u istraživanja s predodređenim mišljenjima te da su bili "početnici". Tj. nitko od njih se nije bavio sličnim stvarnima prije, pa su sami izmišljali načine na koje mogu znanstveno dokazati ukazanja, ali im nije baš uspjelo.
Pismo zaključuje riječima: "Vaša knjiga je jako dobro dokumentirana i iznimno konzistentna sa stvarnim događajima koji su se dogodili. Neki detalji jasno nedostaju, ali samo zato što nisu bili uključeni u izvješća.
Moje područje djelovanja je eksperimantalna znanost, i čak iako je točno da ne mogu dokazati da je fenomen istinit ili lažan onako kako to mnogi očekuju, drago mi je da je netko zapisao što se sve dogodilo, na takav neosporan način poput vas."

Rekao sam već da ne odbacujem mogućnost da su ekstaze stvarne, ali mislim da nijedna od ovih komisija to nije stvarno dokazala, što se može vidjeti detaljnijim proučavanjem njihovih metoda i zaključaka.

Samo bih za kraj dodao znakovit citat gore spomenutog Kammerera: "Unatoč svim poduzetim naporima, ova ispitivanja ostaju površna što se tiče njihova dosega. (...) Unatoč tomu, sveukupnost sofisticiranih tehnika doima se neproviđena čitatelja i riskira povjerovati da je, ako se pokaže normalnost vidjelaca, isključena mogućnost da se radi o sugestivnim viđenjima i, u isto vrijeme, znanstveno dokaže objektivnost ukazanja."

Ajde , barem si pošten u nekim stvarima, za razliku od Roze koja se ne želi izjasniti
Ti ne vjeruješ u nadnaravno?... kažeš izvor evv. ekstaza je naravan??
Pa objasni ( velika većina znastvenika to negira!)koji je to naravan izvor ekstaza kod čak 6 vidioca??...nema veze što su nekad zajedno bili njih 3, 4 ili čak 6...nevažno za znastveno objašnjenje, jer oni znastvenici a većina ih je , koji tvrde da ekstaza ima, tvrde da takve sinhroniziranih ekstaza kod više ljudi ( djece) ne može biti kod naravnog uzroka- osim da koriste iste droge,ali i tada vrlo malo vjerojatno da vide iste halucinacije!
ako su pod drogama ili nekim vanjskim naravnim utjecajem , tada bi vizije bile drugačije!...nisu oni spojeni na neki isti stroj koji im šalje iste elektromagn. impulse pa da vide istu pojavu!
znači, naravan izvor ne može proizvestio kod više ljudi potpuno iste vizije, iste poruke, iste glasove itd!

evo ,ti sam reci koji naravan izvor znanost navodi kao dokazan, a da kod 3 ili 6 vidioca može izazvati potpuno iste učinke, iste vizije ( slike), iste poruke-riječi pa i rečenice od 100 riječi?
droga ne...a i dokazano je da se ne drogiraju, a još manje je moguće da su svi izdogirani u isto vrijeme, da droga na svakoga isto djeluje!...to je nemoguće

znači, ostaje samo ekstaza nadnaravnog podrijetla, gdje onio svi ( nevažno da li 2 ili 6) vide istu pojavu, čuju iste glasove i vide iste slike

ajde, ti pojasni znastveno kako je to moguće?...i šta je moguće kod tzv. naravnih , ne nadnaravnih vizija kod više ljudi
ponavljam, nemoguće je da svi sito vide i čuju ,ako uzrok vizija nije nadnaravan(pa neka to bude i prerušeni demon čak 34 godine, što je skoro nevjerojatno!)

Kažem da izvor nije nadnaravan jer je tako utvrdila ne jedna, nego tri biskupske komisije. "nije dokazano da je nadnaravnog podrijetla"
Ovo što opisuješ (zajedničke vizije itd.) je sve moguće, to je psihologija/histerija mase, tj. u ovom slučaju njih 6. Moguće je da svi "umisle" isto, pa čak i tako složeno kao što je ukazanje Gospe, koliko god to nevjerojatno zvučalo. Ali znamo da oni već godinama nemaju zajedničke vizije, nego pojedinačne. Ako nije nadnaravnog podrijetla, onda ili se radi o ekstazama naravnog podrijetla, ili se uopće ne radi o ekstazama.

Meni je zanimljia teorija koju su razvili psiholog Belanger i dr. Kammerer. Prema njoj je za sve bitna činjenica da je Ivanki umrla majka. Ukazanja su počela nekoliko dana nakon njenog 15. rođendana, dok je bila pod silnim stresom i tugom zbog nedavnog gubitka majke i prvog svog rođendana bez nje. I upravo je Ivanka prva vidjela "pojavu" i prozvala ju Gospom. I sam znaš da ukazanja nisu počela odmah (tj. razgovori s Gospom), nego su prvo vidjeli siluetu i pojavu, a tek kasnije (idućih dana) Gospu. I kad se detaljnije proučavaju ti prvi dani vidi se kako s vremenom Gospa preuzima oblik, dobija titulu (Kraljica mira), a na koncu prikazuje Ivanki majku koja je navodno u raju.
Psihološki, sasvim je moguće da je Ivanka nešto umislila, a da su ostali to podsvjesno prihvatili i onda sami razvili u Gospu. Jednako kao što netko umisli da vidi leteći tanjur (ili duha ili nešto treće), pa ljudi oko njega povjeruju i sami ga vide, iako se radi o zvijezdi ili nekom svjetlosnom efektu. Ponavljam, ne tvrdim da je stvarno tako, ali je to jedna od mogućih opcija.


Ono što i dalje tvrdim je da te komisije navedene na medjugorje.hr nisu vjerodostojne i da njihove zaključke, pa tako i one o ekstazama treba gledati sa skepsom.

ROMANCU vezano za slike kondenzacij.tragova i film s YT:

meni onaj film sa YT ne izleda da se tragovi događaju iznad 8000metara ,što je uvijet da se pojave iza mlažnjaka!

http://hr.wikipedia.org/wiki/Kondenzacijski_tragovi

a za one ranije slike tko zna da li su autentične ili fotomontaža, sve onako izbrazdano, dosta tragova iz svih smjerova ,koji to avioni tako voze u relativno kratkom vremenu da ne dođe do značajnijeg rasapa...na nekima ima i rasapa, dok u međugorju RASPA,ŠIRENJA TRAGOVA NEMA!
na fenomenu iz međugorja nema rasapa traga mlažnjaka koji se događa nakon 20-30 sekundi maksimalno...trebalo bi znači da se 2 aviona ukrste u skoro isto vrijeme...koji to avioni iznad međ. tako voze???...nije međugorska ruta avionski hajvej ala londonski heatrow, frankfurt , singapur,hong.kong isl!!
znači, ono nad međugorjem ,križ je definitvno 99% ispod 5000m, da ne govorimo da je sigurno ispod 8000m , i time sigurno ne potječe od aviona mlažnjaka!

i onda u međug. imamo mali trag-kraći krak križa...da su se 2 aviona ukrstila nakon razmaka od barem 30 sekundi onda bi došlo do rasapa, širenja onog ranijeg traga, koji bi nastao od prolaska ranieg aviona!
u svakom slučaju trag iz međ. se razlikuje pod ovih koje si dao, koji su nepravilnih oblika , sa rasapima isl

[quote="Roza » Ned svi 17, 2015 11:09"
06.12.'84.
Draga djeco! Ovih dana vas pozivam na obiteljsku molitvu. U ime Božje ja sam više puta davala poruke, ali me niste slušali. Ovaj Božić će vam biti nezaboravan samo ako prihvatite poruke koje vam upućujem i, draga djeco, ne dopustite da dan radosti bude meni najžalosniji dan. Hvala vam što ste se odazvali mom pozivu!” ?????????????????

21.12.'84.
Želim da budete cvijet koji će cvjetati na Božić za Isusa. I cvijet koji neće prestati cvjetati kada se završi Božić. Želim da vaša srca budu pastiri Isusu!”

pastiri Isusu?????????????????

Kako mu mi možemo bit pastiri... Njemu?? Ispada da je On ovca...

Pa zanima me kako to mi možemo bit pastiri Isusu??? Ajde objasni mi to... Ako je Isus Dobri pastir... Kako mu mi možemo bit pastiri... Njemu?? Ispada da je On ovca...

Valjd je BDM htjela reći da i Isus glasa za HDZ

Pričaš gluposti. I onaj foto iz međugorja ima rasap ali je ta slika neba pri kraju kada su ostali tragovi isparili. Iako su ti svi do sada dokazali da nemaš pravo ti uporno pričaš iste gluposti.

[quote="Roza » Ned svi 24, 2015 10:16 na dnu kriza još jedna vodoravna crta... Toliko o krizu i velikom čudu!

[quote="hrki » Sub svi 23, 2015 13:47

Ti kažeš Ivanki nedvno umrla majka, ona nešto umislila i svi drugi podsvjesno prihvatili...ili tako nešto
PA KAKO NJIH 6 MOŽE POTPUNO SVJESNO ILI NESVJESNO PRIHVATITI POTPUNO ISTA VIĐENJA KAO IVANKA , ČUTI ISTE RIJEČI I REČENICE,VIDJETI ISTI IZGLED POJAVE ISVE DRUGO DA NENABRAJAMO ???...TO JE NAPROSTO DA PADNEŠ UNESVIJEST AKO SI SPREMAN U TAKO NEŠTO VEJROVATI ...TO JE SULUDO I NEMOGUĆE!!