Katolički odgovori

Naravno da nije nešto provjereno samim time što se predaje u javnim školama. Imamo primjer zdravstvenog odgoja koji želi progurati ideologiju, slično je i sa povijesti koja ovisi o režimu ili o tome tko je na vlasti. U nekim državama SAD-a se već raspravlja treba li u školama naučavati teoriju evolucije, koja zasad ostaje samo jedna teorija.
Znanost ne može biti u sukobu sa vjerom ako je istinska znanost, a ne uvjetovana ideologijom ili novcem. Nema sukoba između vjere i znanosti koja traži istinu, to je nauk Crkve:

"između vjere i razuma ne može biti pravog neslaganja: jer isti Bog, koji objavljuje tajne i
ulijeva vjeru, stavio je također u ljudski duh svjetlo razuma; a Bog ne
moze zanijekati sebe samoga, niti istinito (može) ikada proturječiti
istinitom". "Stoga se metodičko istraživanje ni u jednoj struci, ako se
vrši doista znanstveno i po moralnim načelima, nikad neće stvarno protiviti
vjeri, jer profane i vjerske zbilje imaju izvor u istome Bogu." (KKC 159)

A valjda cjedilo

Ova je zadnja rasprava puno pokazala. Neki su se zaključci brzo izbistrili.
Prvo, ovo se odnosi na pisanje sare i Filipa, gdje sam njihove stavove posve razumio. Znači, ako se bilo gdje postavi dvojba „škola ili Crkva?“ Odgovor je aprioran: Crkva! To naravno neću komentirati, svatko ima pravo na svoju viziju sebe. Jedino što onda treba izvući zaključak o mogućnosti neke konstruktivne rasprave. Jer uzalud je ulaziti u analize Biblije, ukazivati na logične neispravnosti tekstova, na činjenice koje su apsurdne ili znanstveno neodržive – ulazak u takvu raspravu je suvišan ako je krajnji odgovor: za mene vrijedi ono što o tome uči Crkva.

Druga je stvar ovo što piše Giovi. Nema sukoba između znanosti i vjere, kaže on pozivajući se naravno na autoritet a to je ovdje citat iz KKC-a. Pojednostavljeno taj navod iz Katekizma kaže: „Ne može istina proturječiti istini“. Međutim, koja istina? postavlja se pitanje. Kad smo došli do istine, to je početno pitanje. Problem je u tome što je za Crkvu istina apriorna i ona se već zna. Dakle ta početna pozicija već je samim tim sukobljena sa znanošću. Znanost nikada ne tvrdi da je teorija Velikog prska ili teorija evolucije, ili bilo koje drugo područje, da je konačno riješeno. Ono je danas objašnjeno s velikom vjerojatnošću, da je postanak vrsta tekao principima evolucije (cijela svjetska znanost to naučava i teško je tu očekivati obrat unatrag kako navija Giovi), dakle da je čovjek imao zajedničkog pretka s drugim vrstama. Međutim u kontekstu evolucije Izvještaj o stvaranju i vjerski aspekt toga scenarija ima razumljivo sasvim druge dimenzije nego bez toga konteksta. Znači teorija evolucije s čovjekom koji ima pretke nužno mora u Crkvi biti odbačena da bi one vjerske istine koje su zasnovane na Izvještaju o stvaranju mogle biti tumačene sve do Pavlovih poslanica. To je ogromni jaz i on se čini nesavladiv. Jako bih volio od nekoga pročitati da je to dvoje moguće uskladiti.

Međutim kad imate takvu dogmu da Katolička Crkva ima nadležnost nad istinom (takva nadležnost je proglašena) onda je sukob već unutra. Znanost naravno ne može priznati da netko, bilo tko, ima nadležnost nad istinom. Istina se tek istražuje i samo iskrena sloboda duha, bez navijanja, omogućava svaki dan bolju aproksimaciju te istine. I neka bude onda kako citira Giovi da „istina ne može proturječiti istini“. Ali hoćemo li potvrditi da istine unaprijed ne znamo? Ne može netko tvrditi da se je dogodio opći potop i pozivati se na Izvještaj iz Biblije kao istinu, a ne dati mogućnost da se to može znanstveno možda osporiti. I onda koja je istina? Ova koja već piše ili neka druga do koje ćemo doći? Jer čim se otvori znanstvena rasprava o tome, moramo dopustiti da su rezultati nepredvidivi. Zna li netko unaprijed rezultate takvog ispitivanja? Kad bi znao ne bi trebao ispitivati. Ako se istraživanjem opisanih činjenica ukaže da takav Izvještaj (ili nešto drugo što se podvrgne istraživanju) ne može biti održiv, onda on nije u opisanom slučaju istinit. Već danas se može iznijeti dvadeset, pedeset, činjenica zbog kojih je jasno da je Izviještaj o potopu moguće uzeti samo kao priču ili legendu, ne kao realni događaj. Međutim on i dalje stoji u apologetici kao činjenica o istrebljenju na kojoj se gradi stvarni povijesni razvoj čovjeka.

_________________
A ljudi i ne sanjaju da onaj ko završi jednu stvar nije onaj isti koji je tu stvar započeo, čak ni onda kad obojica imaju isto ime, jer je to jedino što ostaje nepromijenjeno, ime, i ništa više.

Što kažeš za stajališta drugih religija o postanku čovjeka, osobito židovske? Koliko znam, sve se kreću u okviru stvaranja.

Ključno pitanje od kojeg trebamo u raspravi poći leži zapravo negdje drugdje.
Tko je za tebe Isus Krist?
a)Bog i čovjek (kako kažu kršćani)
b)običan pučki židovski rabin od kojeg sljedbenici učiniše božanstvo
c)čovjek o kojemu ne možemo znati ništa pouzdano
d)izmišljen lik ranokršćanske književnosti

Ako je odgovor a), kako može Bog ujedno biti i čovjek? Može li to naša empirijska logika pojmiti i opravdati?

Lucijane, ostavit ću pitanja o sebi za jednu drugu priliku, ali samo da kažem da sam o tome pisao u svome početnom predstavljanju na Forumu. Samo jednu rečenicu ću napisati glede pitanja o Isusu Kristu: Bez razumijevanja problematike vjerodostojnosti Staroga zavjeta nije moguće oblikovati zaključke o Novom Zavjetu.
Što se tiče pitanja kako druge religije daju odgovore na temu stvaranja, nisam dovoljno upoznat s drugim religijama da bih o njima kompetentno pisao, osim što načelno mogu reći da je Petoknjižje Mojsijevo također sveta knjiga Židova (kao što i sam navodiš). Stoga se isti zaključci znanstvene kritike Biblije odnose i na tu religijsku osnovu.

_________________
A ljudi i ne sanjaju da onaj ko završi jednu stvar nije onaj isti koji je tu stvar započeo, čak ni onda kad obojica imaju isto ime, jer je to jedino što ostaje nepromijenjeno, ime, i ništa više.

Richard Dawkins , je u intervju objavljenom u časopisu "The Times" u subotu (7. rujna), rekao da ne osuđuje "umjerenu pedofiliju" te istaknuo kako je i on sam zajedno sa drugom djecom, doživio takvo nešto u engleskoj školi od strane nastavnika latinskog, te mu to nije ostavilo trajne štete?!
Očito se ovaj najpoznatiji svjetski ateist uključio u akcije kojima je cilj učiniti pedofilske tendencije prihvatljivima, a pedofilsku seksualnu orijentaciju promovirati kao prirodnu. Treba li nas to čuditi, kad Dawkins nastupa iz pozicije nekakvog slobodnog ljudskog duha i kvazi-znanstvene misli pa je onda baš svako ponašanje moguće i poželjno u današnjem društvu?

_________________
Neka je Milost Gospodina našeg sa svima nama.

Ako Boga nema, sve je dozvoljeno. (Dostojevski).

Doista cijenim tvoj trud da dođeš do sigurnih odgovora, čak i na temelju neopozitivističkog pristupa, ali ja osobno nekako prirodno nemam baš previše povjerenja u sigurnost znanstvenih zaključaka kao temelju osobnoga svjetonazora ili ideologije. U svoje vrijeme su i eugeniku smatrali ispravnom zato što izražava navodno pouzdane znanstvene istine, a što je od toga bilo? Znanost ipak ne operira sa dovršenim istinama nego samo s rezultatima trenutnog stanja istraživanja. Zato se nerijetko događa da jedan naraštaj znanstvenika pobije zaključke prethodnog naraštaja, bez obzira na to koliko ti zaključci proizveli doktorata i stručnih članaka. Puno toga ostane otvoreno...
Za ilustraciju znanstveničkih dvojbi do kojih dovode neprestano nova i neočekivana otkrića dajem glasno razmišljanje (ne konačan sud) akademika Vladimira Paara u svezi s otkrićima na polju genetike, te suprotno mišljenje dr. Miroslava Đikića, inače katolika.

http://www.tportal.hr/scitech/znanost/8 ... ucije.html, 12.9.2013.

Upravo suprotno, ovo je tema o ateizmu, i nadam se da se vraćamo na smisao teme. Upozoravam te zadnji put da pišeš o temi i da se ne igraš moderatora.

U vezi izjava ateista R. Dawkinsa vidi se da je čovjek bez Boga izgubljen, vrti se samo oko sebe, ne priznaje stvarnost (da je žrtva pedofilije). Priča o "blagoj pedofiliji" je pomračenje razuma, ne vjerujem da će ga drugi militatni ateisti koji ga inače vole citirati u tome podržati. Makar oni koji su bez Boga opravdavat će ono što im paše, pa ne bi bilo ni čudno da s vremenom počnu opravdavati pedofiliju kao nešto normalno.

Dobro primjećuješ, Lucijane. No taj put kojim znanost ide je onaj koji vrijedi.
Evo što o tome kaže Albert Einstein. "Sva naša znanost, uspoređena sa stvarnošću, primitivna je i djetinjasta - pa ipak je to najdragocjenija stvar koju imamo."

_________________
A ljudi i ne sanjaju da onaj ko završi jednu stvar nije onaj isti koji je tu stvar započeo, čak ni onda kad obojica imaju isto ime, jer je to jedino što ostaje nepromijenjeno, ime, i ništa više.

.
Tebi, očito, nije mjesto ovdje...Zalutao si - a zašto se uopće osvrćemo na tvoje postove?
Pa, ja da pokušam "proniknuti" u srce izgubljene ovčice? Možda...A možda da shvatim (nekako) ŠTO JE TO u čovjeku da pored vlastitih očiju i svekolike znanosti, kao i obilja dokaza o Isusu, Bogu, ustrojstvu prirode itd, itd.- UPORNO se zatvara u svoju čahuru, gradeći nasilne brane prodiranju svega što bi moglo poljuljati tobožnju VIZIJU/uvjerenje o svijetu bez Boga, bez Otkupljenja i ostalo.
Agnostici, ateisti, onda mlaki vjernici - svima je zajedničko: NEĆU OTVORITI ni oči ni srce onomu i onome što bi me nagnalo da i ljude i svijet počnem gledati očima i srcem OTVORENIM i za nešto drugačije "vizije" od mojih kula od pijeska.
No vrijeme čini svoje…Čim si ovdje, znak je da te ipak nešto kopka. Bogu hvala i hvala onima koji ipak izmole neku Zdravomariju - za takve kao ti.
Mir i svako dobro tebi i svima koji se upuštaju u tvoje "analize".
Zdrave
(Barnaba, sad me obriši!!!:)
.
A za kraj, Einstein je jednom rekao da onaj tko u njegovim radovima vidi ili samo naslućuje negiranje postojanja jednog univerzalnog uma, taj ili ga uopće nije shvatio ili je zlonamjeran.

To si mislo na mene ili na Observera?

Što se tiče mogućnosti usklađivanja evolucije i biblijskih izvještaja o postanku odgovor na to je dan na nekoliko zasebnih tema o Znanosti, vjeri evoluciji itd. Takve teme postoje na ovom forumu i tamo se to može pročitati te ujedno vidjeti kako Observerova argumentacija konvergira s argumentacijom „tradicionalnih kreacionista“?!
Ovo je tema o ateizmu no, trolanjem Obesrvera se nastoji pretvoriti u raspravu o evolucijii i vjeri. Više ljudi u ovoj raspravi je skrenulo pažnju na njegovo izbjegavanje direktne komunikacije i sakrivanje njegovih stavova. Što je uzrok takvom submisivnom ponašanju? Više ga je ljudi to pitalo i dobilo skroz neuvjerljive odgovore u stilu da intelektualna aktivnost ne mora dati konačne odgovore?!
Da bude apsurd veći uzima se znanost kao smokvin list iako sama znanost nema monopol na istinu u smislu konačnog rješenja. Međutim bez konačnog rješenja je vjerska pozicija uvijek dominantnija pred ateističkom jer bez konačnog rješenja (apsolutne istine) znanost nije u mogućnosti biti zapreka vjeri. Na kraju krajeva znanost je profesija u kojoj postoje različita uvjerenja, a vjera je određeno uvjerenje.

_________________
Neka je Milost Gospodina našeg sa svima nama.

Razumljivo je da Barnaba ovakvim komentarima pokušava znanosti pokazati mjesto u zapećku društva, svrstati je u nekakvo privatno, neutemeljeno uvjerenje. Takav stav je upravo razumljiv za ljude koji se napajaju na izvorima neznanstvenog pristupa životu i religijsku paradigmu uzimaju kao mjeru svoje spoznaje svijeta. No ja s Barnabom niti ne namjeravam raspravljati o poziciji znanosti. Toj vrijednosti koja je čovječanstvu donijela svekoliki napredak. Taj napredak došao je naravno upravo iz krila znanosti, ni malo iz krila religije - bar toliko mogao bi on uvidjeti. Stoga o poziciji znanosti nema koristi raspravljati s nekim tko toga sam nije svjestan.
Ono što ja činim nije dakle pravdanje znanstvene pozicije (jer takva advokatura znanosti nije potrebna), nego se samo koristim znanstvenim metodama kako bih pokazao da je religijska paradigma u mnogim činjenicama sukobljena s razumnim zaključcima. To je bila tema o proglašavanju čuda, to je bila ranije pokrenuta tema o geografskoj distribuciji religija kao pokazatelju da vjera nije izabrana nego naslijeđena, to su bili uvodni stavovi o sukobu teorije evolucije i Biblijskih izvora o stvaranju itd. Da li sam svaku od tih rasprava vodio na najboljem podnaslovu Foruma, što mi Barnaba opetovano spočitava i tužaka me, mislim da je za ovu priču ipak marginalno. Usput rečeno teorija evolucije i jest u osnovi ateizma stoga ništa prirodnije nego se u raspravi u ateizmu pozvati na dostignuća znanosti o evoluciji.

_________________
A ljudi i ne sanjaju da onaj ko završi jednu stvar nije onaj isti koji je tu stvar započeo, čak ni onda kad obojica imaju isto ime, jer je to jedino što ostaje nepromijenjeno, ime, i ništa više.