Katolički odgovori

Giovi se ne slaze s tobom.
To ne radim. Mislim da smo rascistili sve nesporazume koje si imala.
Ok, pokusajmo se drzati te teme.
Zvuci mi tocno - i primjeti da postoji "mozda" u toj recenici...

...Oprosti, ali ako netko sebe mrzi, kako moze naci mir i spokoj ako ne nadje motiva da sam sebi oprosti, te volje da sebe voli?
Ako netko ponavlja lose navike, kako moze izaci iz prokletog kruga ako nema volje prestati sa navikama i vlastite snage da ih se kloni?
Pored sve ljubavi na svijetu i svih nastojanja obitelji i prijatelja, nema promjene ako toga u samoj osobi fali, ne slazes se?
Mozda vjerujes da u slucaju vjernika to nije istina i da izvrsavaju djela bez da u sebi za njih imaju volje ili motivacije?

Meni zvuci kao cinjenica.
To ne znaci da mislim da se osobi ne bi trebalo pruziti podrsku i pomoc!
Zamo mi je, ali nemam pojma o cemu pricas.
Ne vjerujem da bi isto rekla za Boga - da "dila svojim emocijama ljubavi"...ili za sebe, pa kako to mozes reci za nas?
Po mojem shvacanju, ljubav jeste emocija, koja se manifestira u ponasnju ljudi.
To je divan osjecaj (pogotovo kada je uzajaman) i cini ljude da rade lijepe stvari. Daje nam motiv i snagu, navodi na pozrtvovnost...
Moze imati ogroman pozitivan inpakt na cijelo drustvo.
Ali mozda ne govorimo o istoj stvari?
Ok... Onda mi reci sto bi tebe osobno motiviralo?
Ja sam mislio da sva ljudska bica rade manje vise na istom principu, te da mi je taj princip manje vise jasan, no mozda sam u krivu.
Drzimo se mi za sada ove teme, jer Giovi ne gleda na to isto kao i ti.

_________________
- Na odmoru do daljnjega. Dostupan na PP.

Već je viđena na ovom forumu taktika da kad nevjernik ne razumije što Crkva naučava, onda vadi iz konteksta citate koje tumači po svojoj volji i optužuje vjernike da se ONI ne slažu sa Crkvom. (?!)

Iz tvog posta viewtopic.php?p=20915#p20915 vidim da razum poistovjećuješ sa znanošću i to u strogo prirodoslovnom smislu, kad tražiš da vjernici trebaju „dokazati“ Boga, a ne vidiš da ti svi ovdje dokazujemo i to vrlo razumno, dok ti uzaludno Boga smatraš isključivo predmetom znanstvenog (=jednostranog) istraživanja.

Upleo si i papu Pija X., koji osuđuje i racionalizam i agnosticizam koji tvrde da Boga nije moguće razumom upoznati. Isti Papa naime tvrdi se Boga ipak može upoznati svjetlom ljudskog razuma – i to uz pomoć vidljivog svijeta i zakonitosti uzroka i posljedica – što je Crkva oduvijek naučavala, a naučava i dan danas. To što neki ljudi tu uzročno-posljedičnu vezu ne žele vidjeti i zatvaraju svoj um u strogo znanstvene sheme, prema kojima ne postoji ništa drugo osim onog što je vidljivo i materijalno – to je druga stvar.

Bog, duša, sloboda, savjest, ljubav … ne mogu se tumačiti na taj način, ali ipak razumom mogu.

I još jednom kažem, pošto ipak naš razum nije svemoguć, čovjek ne bi mogao doći do istinske spoznaje Boga, kad mu se Bog sam ne bi objavio. A objavio nam se u Isusu i u svojoj Riječi.



Kad bih pretpostavila da Boga nema, našla bih jedino razočaranje, besmisao i ništavilo kao krajnju posljedicu nečeg tako čudesnog kao što je ljudski život. I to bi bila jedina „istina“ kad Boga ne bi bilo. To bi važilo za sve ljude i mnogi bi zbog te „pronađene istine“ ili ostajali u smrtnom strahu ili hedonistički se predali ovozemnom životu - kad ne bismo bili drugačije odgajani, smatrali bismo se samo vrlo dobro razvijenim životinjama. To se i događa s onima koji u ništa ne vjeruju. Ali čovjek je stvoren da traga za istinom, i već ta činjenica da se čovjek uporno nešto pita i traži, navodi na zaključak da život nije besmislen i da odgovor postoji.



To si iskusio jednu fazu vjerojatno u adolescenciji, a onda vidio da život (sadašnji) nije ni s jedne strane ugrožen (hrana, piće, stan, društvo, mladost…) i kriza je brzo prošla. To je u Bibliji opisano na mnogo mjesta i na tisuću načina: kad čovjek uvidi da ima sve materijalno, brzo zaboravi na ono duhovno. „Pa može i bez Boga“.
Ateisti danas "otkrivaju" da im i nije potreban Bog, kad sve imaju u životu. Da je Bog "produkt ljudskog uma u kriznim vremenima". Svi se takvi stavovi razotkrivaju u Bibliji, od njenih prvih stranica. Odbacivanje Boga, osuda Boga i čovjekova umišljena samodostatnost temelj su onog što nazivamo istočni grijeh.

Psiholozi kao što je Viktor Frankl upozorili su na to da čovjek u stvarnim egzistencijalnim krizama može naći izlaz jedino u duhovnome, jer u suprotnom zapada u neurotično stanje u kojem se bori s patnjama, propašću i besmislom. To je tzv. noogena neuroza.

Kod onih koji pak pronađu Boga i smisao, javlja se osjećaj ispunjenosti i duhovne, duboke radosti koja uvelike nadmašuje ono posve ljudsko zadovoljstvo zbog posjedovanja stvari.



Moj komentar na ovu apsurdnu podjelu u kojoj se vjernici dijele na agnostike i gnostike (a gnosticizam je, usput rečeno, staro krivovjerje iz vremena ranog kršćanstva i nema veze s gore napisanim) jest jedino da je to sigurno jedna od modernih ateističkih razbibriga (uz one prijašnje avatare) kojima nas, eto, vas dvojica, ovdje zabavljate…

Učim za kolokvij pa ne mogu baš pisati i odgovarati.
Nadam da sami vidite da su vam postovi porpilično šuplji. Pristojni se nešto unepristojio otkad je zadnji puta otišao sa foruma. Mislim da anki i dalje dugujete odgovor jer, ako se ne varam, ona ima neko iskustvo loših navika, života sa Kristom i bez Krista i iako piše tako da joj se postovi mogu bezobrazno cjepkati zavrjeđuje pošten, jasan i dobronamjeran odgovor.

Kad već ne pišem više bolje bi bilo da ništa, ali evo. Da se probate zakrpati na par mjesta dok mi Gospodin ne providi vremena i računalo da više pišem.

Imate emocije itd. Također sam oduševljen time kako naš dragi Stvoritelj ne dozvalja da se netko bez toga rodi, ali ne žalost to vam nije garancija za masu stvari... Npr. da ćete pogriješiti u moralnoj prosudbi nečega. Primjerice pobačaja. Atheosu se čini da je sekularni humanizam na moralnoj razini = katoličkom moralu. Nije. Ukoliko je to onaj humanizam koji djecu (čak do 12 tjedna, koliko pamtim da atheos opravdava) ubija bez grižnje savijesti onda dobivate jedno big, fet NE.

Vaš je moral poprilično relativan tako da vam ostaje jedan veliki problem. Kako uvjeriti nekoga da ne bude nacist? Možeš mu pričati priče, ali kao što sam već pokušao opisati, nemaš čime doći pred njega. Vjernik ima Boga na kojeg se veže čovjek, njegova duša, činjenica da je stvoren na sliku tog Boga, da ima dostojanstvo koje mu dolazi direktno od Boga itd. Ateist ima jadne emocije, a nema pravo na njihse pozivati jer ja time gazi moje pravo da ih nadilazim itd.
Zadatak: Probaj me uvjeriti da se sutra ne prijavim za posao u logoru smrti.

Tu je atheos našao jedno fino poluriješenje: naturalistički ateizam. To bi valjda podrazumjevalo da je čovjek nekim stvarima određen pa sve ne ovisi samo o dogovoru.
Nadao sam se da smo primjetili (također u mojem primjeru bogataša i kineza) kako postoje neke stvari koje su iznad razuma i da je najrazumnije njima se podložiti.
Oprez: ako bi rekli da je ispravno uzeti srčeko kinezu onda koji god odgovor da date na gornje pitanje niste uvjerljivi.
Kako je to moguće ako su razum i znanost iznad svega? Možda i jesu, ali kao takvi i dalje podlježu gornjoj kategoriji i glavni nam instrument razum može biti samo ako prizna da ga nešto nadilazi i tome se pokori. Kada bi sada jasno razdvojio dvije kategorije, a to su razumska i ona što je nadilazi primjetio bih da nedostaje 3. najniža u koju spada ono nagonski, lovački.
Malo je onda problematično kada atheos razum trpa u lovačku prilagodbu, ali ipak takvu da je iznad svega drugog. Kao kategoriju 2 naguraš u kategoriju 3, opet ostaje na br. 1 iznad njih duh - savijest, povjerenje, prijateljstvo, nada, autorefleksija.
Kako je onda razum i dalje iznad svega? Kako je onda uz prihvačanje svega što razum nadilazi prihvatljivo odbaciti religiju? Religiju možda i da, ali Boga odnosno onaj dio sebe koji poznaje Boga, intuitivno o njemu misli? Ne čini li vam se da je jednako nepošteno kao odbaciti bilo što drugo što nadilazi razum?
I da. Svaki ateist mora proći put do odbacivanja boga, jer ateizam i njegovi derivati nisu prirodni, naravni, nagonski, neutralni. To je pozicija religije i to valjda ne moramo dokazivati.

_________________
Gospodin s nebesa gleda na sinove ljudske da vidi ima li tko razuman Boga da traži. (Ps 14,2)

Nisi odgovorio ništa - ja bih kratko i jasno.

Ok, odgovorit ću na tvoja pitanja iako ja još nisam dobila pošteni odgovor na svoje jedno.


Vjernik pronalazi snagu i ljubav u Bogu. Bog je žrtvovao svog sina da bi nam pokazao koliko nas ljubi.

Čovjek koji mrzi sebe je napadnut od Sotone i može bez ikakve volje i ljubavi se ići ispovijediti i ta ispovijed će mu dati jednu novu snagu i otvoriti oči i srce i svaka nova ispovijed će mu dati više snage i otvoriti oči sve više i više. Ja se dobro sjećam da mi je pogled u potpunosti bio zamagljen i nisam bila svijesna koliko su moji grijesi uistinu grijesi, tek nakon par mjeseci ispovijedanja i molitve sve su stvari postajale jasnije i jasnije i moje srce se punilo ljubavlju sve više i više i sve me više bilo strah Sotone i njegovih zamki. I zato sam počela moliti svaki dan. Radost koju danas imam i pronalazim u Gospodinu nije radost od koje se osjećaju leptirići u trbuhu i od kojeg imaš osmijeh na licu zbog nekakvog vlastitog zadovoljstva i uživanja. To je istinska radost od koje ti idu suze na oči. Radost od koje ti se steže grlo i pluća. Radost koja te čini poslušnim i poniznim.
I nisam se sama motivirala da odem na ispovijed, najbolja prijateljica me gurala i svako malo zvala i provjeravala da li sam pošla na ispovijed dok nisam na kraju pošla. Kasnije sam ja gurala svoga muža koji se jako srdio na mene dok sam ga tjerala. Nije mi bilo ugodno, ali stavila sam ljubav prema Bogu ispred muža. Na kraju kad smo se ohrabrili i kad smo se počeli često ispovijedati polako je nestajalo srditosti, bludnosti, prijetvornosti, praznovjerja i raznih drugih grijeha iz našeg života. Danas smo beskrajno zahvalni Gospodinu što nam je pružio ruku čim smo ga počeli tražiti i obratio nas. Da nismo stavili poslušnost prema Bogu ispred svog ponosa i emocija sada ne bi imali ovaka predivan brak o kojem nismo mogli ni sanjati. Bili bi smo rastavljeni kao i svi ostali ili bi imali svakodnevne svađe i mržnju.

Ako netko griješi dužnost je nas katolika na to ga upozoriti ga i pomoći mu da se popravi. Ukoliko on ne želi niti saslušati nakon svega našeg truda onda prima "pljusku" (zabranu primanja sakramenta, izopćenje i sl.) što je isto samo jedna mjera odgoja jer i Bog nas šibom odgaja.

Iz Biblije:
"Pogriješi li tvoj brat, idi i pokaraj ga nasamo. Ako te posluša, stekao si brata. Ne posluša li te, uzmi sa sobom još jednoga ili dvojicu, neka na iskazu dvojice ili trojice svjedoka počiva svaka tvrdnja. Ako ni njih ne posluša, reci Crkvi. Ako pak ni Crkve ne posluša, neka ti bude kao poganin i carinik."




Nisam previše pametna i sama kasnije skužim da mi odgovori nisu najjasniji pa ću citirati iz Biblije:

"Čuli ste da je rečeno: Ljubi svoga bližnjega, a mrzi neprijatelja. A ja vam kažem: Ljubite neprijatelje, molite za one koji vas progone da budete sinovi svoga oca koji je na nebesima, jer on daje da sunce njegovo izlazi nad zlima i dobrima i da kiša pada pravednicima i nepravednicima. Jer ako ljubite one koji vas ljube, kakva li vam plaća? Zar to isto ne čine i carinici? I ako pozdravljate samo braću, što osobito činite? Zar to isto ne čine i pogani?"
"Budite dakle savršeni kao što je savršen Otac vaš nebeski!"

Trebamo ljubiti i one prema kojima ne osijećamo lijepe emocije, znači da ljubav nije direktno povezana sa emocijama i sigurno emocije nisu te koje nas motiviraju da nekoga ljubimo.


Mene motivira ljubav i poslušnost prema Gospodinu koji me beskrajno ljubi i jedini zna što je najbolje za mene. Molim i za najljučeg neprijatelja samo zato što je to Gospodinu drago.

@ adrijana

Da, mislim da su "razumni pristup" i "znanstvena metoda" povezani, skoro do mjere da budu sinonimi.
Razumijem da imas drugacije misljenje i bas sam zato sisao u detalj pri objasnjavanju mog pristupa:
Nadao sam se da ces u mom postu "Odnos razuma i vjere" naci nesto specificno sto smatras krivim,
tako da mozemo skupa razmotriti razlog naseg razilazenja u misljenju na toj temi...

Osim etiketiranja znanstvenim naljepnicama (kao da je to nesto ruzno, ogranicavajuce ili pogresno),
nisi istaknula nista sto smatras krivim u mojoj definiciji "znanja".
Dok mi ne pomognes da razumijem gdje se tu tocno ne slazemo, kako mozemo napredovati?

Kazes da smatras znanstveni pristup "jednostranim"... Sto pod time mislis?
Kako bi po tebi izgledala "dvostrana" ili "holisticka" objektivna metodologija?

Kazes da "zatvaram svoj um u strogo znanstvene sheme". Zanimljiv izbor rijeci.
Ja bih rekao da svoj um discipliniram tako da sagleda stvarnost sto objektivnije u cilju priblizavanja istini, ma kakva bila.

Bog, duša, sloboda, savjest, ljubav … Svih 5 postoje kao mocne ideje u nasim umovima i nasim osjecajima.
Razlika izmedju mene i tebe, je da ti vjerujes da mogu postojati i negdje izvan nase svijesti, a ja ne.

Shvtit cu to kao "da"...
Opisujes kako je korisno vjerovati u Boga, jer bi nam (po tvom misljenju) bez te vjere bilo gore.
U komentiranju na moje priznanje da sam se kratko hrvao sa egzistencijalizmom kad sam bio mladji,
takodjer vidim da ponavljas kako je vjera u Boga korisna... i da je Viktor Frankl isto mislio da je korisna.
Vec sam pisao o odnosu korisnosti i istinitosti uvjerenja.

Sto se tice covjekove znatizelje, ona moze biti vrlo dobro objasnjena evolutivnim razlozima.
Ako mozemo postaviti pitanje, ne znaci da ga mozemo tocno odgovoriti, niti da odgovor nuzno postoji.


Ne mogu ti zamjeriti sto ne citas sve moje postove, znam da znaju biti podugi,
ali prije nego ides nazivati ono sto kazem "apsurdnim", mogla bi se malo vise potruditi:
- Objasnio sam termin "gnosticizam" kada sam prvi puta predstavio podjelu na 3. stranici (vidi manji font).
- Izrugujes se, bez da si se udostojila istaknuti sto nalazis pogresno ili manjkavo u podjeli.
- Moj je avatar uvijek isti. Mora da si zbunjena u vezi necega.

...

@ sara

"Koji je konačni razlog ateističkog postojanja?":
= Sa kojim planom / sa kojim skrivenim ciljem / sa kojom namjenom... me je Bog stvorio / stvarnost generirala ?

--- Ne vjerujem da je ikome ili icemu bilo u planu da pastojim (osim mojim roditeljima, ali oni nisu znali sta ce dobiti).
--- Sada kada sam tu, ne vjerujem da neka nadnaravna sila (Bog/karma/sudbina) ima plan za mene, niti da postoji.
--- Jedini planovi i namjere i zelje su one moje.
--- Moj zivot se vjerovatno nece odviti niti 50% po njima, a mozda niti 5%, ali idem dalje pa ih mijenjam u hodu.

"Zašto postojim?
--- Isto kao i prvo pitanje.
"Odakle sam i kuda idem?":
--- Ako me pitas ze "prije" velikog praska, ne znam.
--- Sve ostalo objasnjavam kroz astronomiju, biologiju, evoluciju i povijest nase vrste...
--- Ja sam ljudsko bice, sastavljeno od zvjezdane prasine koja cini moju krv i meso i mozak iz kojega gledam kroz oci...
--- To je sve sto jesam... prije me nije me bilo, postojim trenutno, poslije me opet nece biti.
--- Toga me nije strah (za sada), shvacam smrt kao odmorni pocinak bez snova.
--- Ali vjerovatno cu biti tuzan kada budem morao ici prije nego sto sam planirao (uvijek je to prije nego sto si planirao).

"Koji je smisao svega?"
--- Smisao je ljudska interpretacija necega. Tamo gdje nema autora, nema niti unaprijed ugradjenog smisla.
--- Onaj tko cita pricu moze shvatiti koji je smisao autor imao na umu, ali moze i projicirati vlastiti.
--- To upravo ljudi i rade kada "traze" smisao - izmisljaju ga. Katakda im uspije, katkada ne.
--- Ja kao i vecina ljudi smisao "nalazim" u igranju uloga u ljudskom drustvu.
--- Uloga sina, brata, sestre, majke, oca, odvjetnice, doktora, igraca, sviraca, zene, prijatelja...
--- Jednom kada komedija zavrsi (prije nego planirano), nosim svoj smisao sa sobom.

Da li sam dobro razumio na sto si mislila?

_________________
- Na odmoru do daljnjega. Dostupan na PP.

@ Slavomir

Atheos se moze sam braniti, ali ne sjecam se da je zastupao tezu da se novorodjencad mladja od 12 tjedana moze ubiti.
Ne razumijem zasto mislis da si u prednosti? Nikada nije lako u nesto uvjeravati nekoga tko se ne slaze s tobom.
Ja bih mu dosao sa svojom pricom, ti sa svojom. Mozes ponjeti i Bibliju, ja bih ponio Heinlein-a.
Zasto mislis da bi imali vise uspjeha u uvjeravanju njega, nego sto bi imali u medjusobnom uvjeravanju?
Ako bi uspjeli, to ne bi bilo rijecima i knjigama, vec djelima i mjenjajuci njegove osjecaje, ne um... tako konvertiranje funkcionira.
Cinjenica? Nope. Ti imas svoje misljenje i slobodan si da ga drzis i izrazavas.
"Jadne" emocije? ...Poceli smo zestoko, vidim.
Vidim da si pisao u zurbi, jer su neke recenice sastavljene tako da ne znam sto si tocno htio reci... Sve ok.
Kad stignes, pojasni mi zasto mislis da se nemam pravo pozvati na emocije pri uvjeravanju osobe u ispravnost nekog izbora.
Kazem ti, tezak zadatak... Molio bih te da i ti meni odgovoris na identicno pitanje.
Kada bih bio ogranicen na uvjeravanje rijecima, i kada bih imao samo par sati, isao bih ovako:

1. stupanj - Probao bih sa svim razlozima koje ja osobno smatram uvjerljivima, cijelo vrijeme trazeci ljudskost u tebi.
2. stupanj - Slusao bih tvoje primjedbe na ono sto imam reci i pokusao bih razumjeti kako razmisljas.
3. stupanj - Pokusao bih osporiti tvoj nacin razmisljanja i na logickoj osnovi dokazati superiornost mojih razloga.
4. stupanj, ako nista od toga ne upali - spustio bih se iz idealizma na prakticni nivo: rekao bih da ti nije u dugorocnom interesu.
6. stupanj, ako te ni to ne uvjeri - plasio bih te nekom stvarnom mogucom kaznom ako to ucinis.
7. stupanj - ako postoji itko tko te moze sprijeciti protiv tvoje volje, otisao bih njima.
8. stupanj - lagao bih te: rekao bih da te ceka neizbjezna, sigurna i strasna kazna ako to napravis (cak i ako ne postoji).
9. stupanj, ako ni to ne proradi - ovisi o situaciji... ali ako sam u poziciji, mozda bih osobno poduzeo nesto da te sprijecim.

Slazem se da vjera u Boga moze biti korisna stvar za neke ljude u nekim situacijama,
ali opet, vec sam pricao o odnosu korisnosti vjerovanja u nesto i istinitosti tog uvjerenja:
Cak i da mislim da bi me vjera ucinila boljom osobom (sto ne mislim),
ne mogu se natjerati da vjerujem u nesto sto ne mislim da je istina.

Ne sjecam se sada koja je tocno atheosova pozicija i na sto mislis kada kazes "fino poluriješenje: naturalistički ateizam"
i ne sjecam se kako si ovo rijesio sa atheosom, ali evo mog odgovora na tvoju teoretsku dilemu bogatasa i kineza:
(kako ono - bogatas umire odmah, a kinez za mjesec dana?)
Jednom kada su ti strasni uvijeti postavljeni kako si ih opisao...
Moralnost kineza:
Nitko nema moralno pravo utjecati na tu odluku osim samoga kineza, a ono sto on odluci, nitko mu nema moralno pravo zabraniti.
Tako, ako me pitas samo o moralnosti njegove odluke, mislim da mu nitko nema pravo moralno suditi, sto god izabrao.
Moralnost bogatasa:
Na prvi pogled i meni izgleda da bi bilo moralno od bogatasa da umre i pusti kineza da prozivi jos mjesec dana svog jadnog zivota.
...Jos moralnije da dade Kinezu novac prije nego umre.
Ali ne mogu moralno osuditi bogatasevu ponudu ako ne znam vise o njemu: Koliko djece bi ostalo bez oca da i on umre?
A ako se radi o nekome o kome (doslovno) ovise mnogi drugi zivoti (i on je toga svjestan)?
Da li bi tada on bio dovoljno moralno opravdan da skroji tu strasnu ponudu i prepusti kinezu tezak izbor?
Nisam spreman dati kategoricko NE,
jer ne znam detalje i mozda je smrt obojce (u razmaku od mjesec dana) najgori ishod za sve upletene...
Mozda cak i po misljenju kineza, koji nalazi utjehu ne samo u zbrinjavanju obitelji, vec i dublji smisao u zrtvovanju za tudji zivot.

Sada, da li bi ti kategoricki osudio izbore jednoga ili obojce ovih ocajnika, ili raskinuo njihov pakt
pun pravednickog gnjeva i uvjerenosti u ispravnost svoga stajalista... bez interesa da cujes njihove zivotne price?
To je tvoje misljenje, ali nisam to niti rekao. Samo nisam spreman nikoga moralno razapinjati bez da su mi poznati svi faktori. Vidim da ti jesi.

Priznajem da je moj moral relevantan situaciji, da ga nemam zapisanog u kamenu i da ga revizioniram i usavrsavam dok idem.
Priznajem da njegova jezgra dolazi iz mog odgoja i da se najcesce navodim "zlatnim pravilom",
te da se mogu naci u situaciji gdje ne znam odmah sto je ispravnije (ili sto je gore), bez da razmislim.
Da li imam savrsen odgovor u koji sam uvjeren 100% za svaku moralnu dilemu za koju cujem? Ne, niti se ne pretvaram.
Mislim da svi normalni ljudi balansiraju izmedju moralnog konsekvencijalizma i moralnog idealizma; nisam iznimka.
Ne znam o kojim stvarima pricas. Zamolio bih te za primjer ili barem link na post, jer nisam blisko upoznat sa svime o cemu ste ti i atheos pricali.
Ja na razum isto gledam kao na instrument, ali opet, ne razumijem o cemu pricas - cemu bi se to razum trebao nuzno podrediti?
I o kojoj "gornjoj kategoriji" je rijec? Mozda si mislio na nesto sto si zapisao koji red nize?
Osim sto ne znam sto je to sto "nadilazi", ne razumijem niti sta je to sto dijelis --- kategorije cega?
Tu si naveo svjesne i podsvjesne kognitivne procese, nagone i reflekse, medjuljudske odnose, ubacio rijec duh (metafizika)... Ruska salata.
Mogu nagadjati, ali urodilo bi nesporazumima i gubitkom vremena... Objasni mi sto je to sto kategoriziras i po kojem kriteriju.
Nadilazi razum... na kojem to polju? U kojem sportu (ako ces lakse razumjeti)?
Ako igras stolni tenis, da koristit ces i inteligenciju, ali uvelike ces se oslanjati na godinama uvjezbavane refleksne pokrete.
Ako se zelis spontano izraziti plesom, neces naprezati mozdane vijuge, vec ces se voditi intuicijom i strascu.
Ako se boris golim rukama za goli zivot u neredima na ulici, bitni ce biti efekti adrenalina i otpor panici.
Ako si zaljubljen i setas se sa curom pored mora i samo zelis biti u momentu, osjecati ljubav i davati je, razum je suvisan.
Ako prosudjujes moralnu dilemu sa kojom se do sada nisi susreo, moras imati empatije prije nego uljucis logiku i pravila.
Ako ogajas sina i ucis ga necem specificnom, sto god da je sadrzaj lekcije, mora se osjecati voljenim.
Ako prakticiras meditaciju, um koristis na nacin za koji nije bitno koliko si inteligentan ili logican.
Ako trazis objektivnu istinu... na mjestu zlocina, u laboratoriju, bilo gdje... onda je trijezni skepticni razum jedini pouzdan alat.

Kada trazim objektivnu istinu, stavljam sa strane i ignoriram intuiciju, strah, zelje, osjecaje...
i oslanjam se na logiku i one stvari koje se mogu neovisno provjeriti. U tom sportu nista ne nadilazi razum.
Ako to ne napravim, kako cu znati da se ne zavaravam?
Zasto od majke ne ocekujemo da bude objektivna u vezi vlastitog djeteta? Zasto muz cesto zadnji sazna da ga zena vara?
Zasto kirurzi ne operiraju na rodbini kada se to moze izbjeci? Zasto se detektiv izuzima iz istrage ako je osobno upleten u slucaj?
Da li je govor (verbalna komunikacija rijecima) isto prirodna, naravna, nagonska, neutralna ljudska karakteristika?
Da li su odjeca i ornamentiranje prirodna, naravna, nagonska, neutralna ljudska karakteristika?
Predpostavimo da je istina da ljudska bica imaju urodjenu sklonost vjerovanju u nadnaravno.
Da li to nuzno znaci da nadnaravno postoji? Zasto ne bi znacilo da sva ljudska bica imaju zajednicku kognitivnu karakteristiku?
Znas sto mislim da bi bilo vjerovatnije.

_________________
- Na odmoru do daljnjega. Dostupan na PP.

Ovakvo prozivanje nije potrebno jer se svaki post može citirati prema imenu. Pošto su postovi ionako predugački pa se gubi nit razgovora moj prijedlog je svoje misli sažeti u par bitnih i korisnih, konstruktivnih rečenica.
Moderatorica

Ok, onda da te pitam kao detektiva. Da li si pročitao Bibliju, da li si išao na Ispovijedi, da li si tražio Boga, da li si išao na misu, da li si pokušao služiti Bogu i odreći se nekih grijeha u životu, biti ponizan i koliko dugo si se bavio ovim istraživanjima?

Anki, hvala ti sto si sa nama podjelila svoje iskustvo.
Koliko sam razumio iz tvoje price, ti si se uspjela promijeniti u pozitivniju osobu kroz ljubav, snagu, volju i samopostovanje.
Ti osjecas da je sve to doslo od Boga, a njihov manjak opisujes kao "napad od Sotone".
Kazes da motivaciju na pocetku nisi imala, ali ocito si je imala barem toliko da udjes u crkvu ili da se dades "odvuci".
Cak i ako tvoj muz nije htio ici, vjerovatno je imao potrebu da se osjeca bolje na neki nacin. Mozda mu je falilo vodstvo u zivotu.

Ljubav, snaga, volja, samopostovanje, motiviranost... po tvome osobnom iskustvu dolaze od Boga;
mozda cak vjerujes da dolaze samo od Boga ili samo ako vjerujes u Boga... ali ne mozes tvrditi da ih nemas.
Na ispovjed sam otisao samo nekoliko puta (5 mozda) od primanja prve pricesti do krizme.
Prije toga i u medjuvremenu sam isao svake nedjelje na misu. Nakon krizme sam na misu isao samo za posebne prilike.
Bibliju sam osobno cijelu procitao prvi puta tek u srednjoj skoli, a kasnije sam ju procitao jos par puta u djelovima.
U zadnjih nekoliko godina sam se samo vracao na pojedine knjige, situacije i citate.

Ne sjecam se vremena kada sam vjerovao u Boga. Mislim da sam to smatrao praznovjerjem jos u osnovnoj skoli
i nikada mi se nije dalo ici na misu, ali sam bio dobar decko i slusao babu, te kad sam vec bio tamo,
pokusao razumjeti sto sam vise mogao i znati sve pjesme i molitve i vjerovanja i djelove mise...
Malo stariji, nisam vise vidio smisao u tome i nisam htio ici na Svetu potvrdu, jer sam smatrao licemjernim da to radim kao ateist.
No nevoljko sam primio i taj sakrament jer je to bila posljednja zelja moje babe, koja je vec tada bila lose.

Da li sam pokusao sluziti Bogu i odreci se grijeha?
Cudno to pitanje... Da li si ti pokusala sluziti Brahmanu i dostici nirvanu?
Najbolji odgovor koji ti mogu dati, jest da sam uvijek pokusavao biti dobra osoba i uciniti ispravnu stvar.

Arogantan? Trudim se ne biti, ali znam da katkada jesam.
Skroman? Ovisi. Nekada je prilicno glupo biti skroman.
Ponizan? Ne... Ne mislim da je poniznost vrlina u vecini slucajeva.

Kazes da jos nisi dobila odgovor na svoje pitanje...
Ja sam ti odgovorio vec 3 puta, ali to ocito nije ono sto trazis... ne znam sta di ti jos kazem.

_________________
- Na odmoru do daljnjega. Dostupan na PP.

Kako ne bi gubili vrijeme na besmislene postove Pristojnog Gosta, kako sam i upozorio, zaključavam temu.
Anki, na pitanje koje dobro ateizam nosi ljudima, pošto Pristojni cijelo vrijeme zavlači, odgovorit ću ti ja da ateizam i ne nudi nikakve vrijednosti, već je ateistima zajednička samo nevjera u Boga.