Katolički odgovori

Vec sam se sreo s ovom podjelom, istina vrlo je rasirena po forumima, ali meni je samo djelomicno prihvatljiva. Problem je da nije moguce, po mom misljenju, ZNATI da li Bog postoji ili ne postoji. Problem postojanja Boga je pitanje vjere,a ne pitanje spoznaje. Ne mozemo spoznati Boga ni osjetilno ni eksperimentalno ni iskustveno (po mom misljenju ni logikom). Pitam se ima li onda smisla pricati o gnosticima ateistima i gnosticima teistima? Moj je stav da postoje samo dvije kategorije: TEIST i ATEIST.
Obrazloziti cu malo bolje moja razmisljanja kad budem imao vise vremena.
P.S. Istina, u gornjoj podjeli svrstao bi se u agnostika ateista.



Pocascen sam. Kamo li srece da imam i petinu formalnog znanja iz logike i filozofije koju ima Pristojni.

Uvijek sam zabezeknut kad čujem da netko vjeruje samo u znanost i znanstvena otkrića...svi znamo da se masa znanstvenih otkrića kroz povijest mijenjala tj. da su otkrića bila kriva i sama znanost sama sebe pobija...znanstvenici se doslovno bore jedni protiv drugih na svim poljima znanosti, jer nitko nije dovoljno mudar i pametan da otkrije pravu istinu o bilo čemu...ljudski razum je toliko ograničen da ni ne može otkriti sve što je Bog stvorio....a onda se još nađu ljudi koji svojim razumom ograničavaju druge ljude i svojim ideologijama i "znanstvenim otkrićima" pokušavaju druge uvjeriti u nepostojanje Bića ili Stvoritelja od kojega je i sam sazdan...Najgore je kad mi netko tko nikad nije ni tražio dokaz da li Bog postoji tvrdokorno tvrdi Ga nema...slab vam je to razum dragi ateisti kad ne dozvoljavate svome mozgu da procesuira sve moguće informacije koji dolaze u vaše biće...pitam ja vas odakle razum? Odakle instinkt? Odakle inteligencija? Odakle samopouzdanje? Odakle čovjeku sva mudrost? Odakle na kraju krajeva i taj blještavi svemir...znanost nije još do kraja razradila ni to fascinantno pitanje........NEMA ODGOVORA...samo Bog znade istinu. Jalovo vam je znanje dragi ateisti...kad u srcu nema ljubavi...jer ljubav se znanstveno ne može dokazati i objasniti....i što to tjera ljude naprijed...što je to u njima...na kojoj znanstvenoj grani počiva čovjekova želja za višim, jačim, ...Kako objasniti znanstveno grijeh....što to ljude tjera da lažu, da ubiju, da se bore jedan protiv drugog, da se zajedno smiju i malo poslije da se svađaju...po kojem je to znanstvenom zakonu? Znanost može samo zagrepsti površinu ovoga veličanstvenog svijeta kojeg je Bog stvorio...jer čovjek ga ne može ni shvatiti, niti uništiti, niti ponovno sagraditi jer je on stvorenje, a ne stvoritelj... Obratite se i vjerujte evanđelju...i nemojte pisati i govoriti kako je Biblija laž, a da niste ni jednom pročitali to djelo Božjih ruku...barem iz znanstvenih razloga. Svako dobro i Božji blagoslov!

Možda sad kad vas je dvoje možete naći odgovor na moje pitanje.
Kako jedan ateist (bilo koji, ne samo zdravi, obrazovani, visoko inteligentni, iznad 30 godina) može naći spasenje od (po)grešnih navika?

Nisam bio dovoljno precizan...
Slazem se da Boga nije moguce spoznati ni jednim zemaljskim putem - da jeste, bio bi dio znanosti.
Nazivi "gnostik" i "agnostik" se odnose na samo-identifikaciju:

Podjela uzima u obzir
sto netko tvrdi da zna,
a sto tvrdi da vjeruje
u odsustvu nedvojbenih dokaza (opet, po procjeni te osobe).
...Te tvrdnje direktno utjecu na dokaze koji se ocekuje od nje/njega:

Ako netko tvrdi da u nesto ne vjeruje ili vjeruje, ali ne misli da to zna, odnosno ne misli da je to nesto objektivno,
tada se od te osobe niti ne ocekuje da se opravdava; no isto tako, njegova uvjerenja ne nose nikakvu tezinu
(nema razloga da ih se uzima u obzir pri vaznim odlukama koje se reflektiraju na ljude koji ne dijele ista uvjerenja).

Ako pak netko tvrdi da nesto zna, odnosno da je nesto objektivno istinito,
tada se od te osobe ocekuje da svoje stajaliste opravda i dokaze.
Ako to nije u stanju, te tvrdnje se opet ne trebaju uzimati u obzir.

...

Preduhitrit cu kritiku - A sto je sa ljudskim pravima? Kako se moze znanstveno dokazati da je genocid zlo djelo?
Ljudske vrijednosti opcenito nisu stvar dokazive istine, vec nase odluke - slazemo se da su neka djela i principi losi, a neki dobri.
Neke se provodi drustvenim poticajem i drustvenim pritiskom (ili cak izopcenjem), a neke kroz zakonodavstvo i kazneni sistem.
Tko kaze da je genocid zlo djelo? Ja. Ti. Medjunarodni sud za ljudska prava. Koncenzus ljudskih bica - zato se uzima u obzir.
Necu ici dalje, jer se radi o drugoj temi.
Ako netko zeli, mozemo drugdje i o tome.


Mozda ne moze - neki ce mrziti, krasti, piti, vrijedjati i tuci zenu do smrti, no isto vrijedi i za pripadnike religija.
Kada moze, onda je to vlastitom voljom i/ili uz pomoc drugih ljudi. - Tu ne mislim na kazneni sistem jer sam po sebi najcesce ispoljava gore individue nego kada su usli. Mislim na ljude kojima je stalo - obitelj, prijatelji, grupa anonimnih alkoholicara, dobronamjerni edukator ili redar...
Ja vjerujem i u duhovno spasenje, npr. kada ateistu oprosti osoba kojoj je skrivio (nesto radi cega se dugo grizao), ili kada nadje utjehu u drugoj osobi, ili kada uspije oprostiti sam sebi ili naci snagu za koju nije znao da je tu... Za tu vrstu spasenja ne mislim da je potreban zagrobni zivot.

Ako nisam dobro razumio tvoje pitanje, ili ako nisi zadovoljna odgovorom, na usluzi sam.

_________________
- Na odmoru do daljnjega. Dostupan na PP.

Vjernik već ima spasenje u Bogu i Crkvi, sam odabire da li će ga prihvatiti ili neće. Cijela Crkva mu stoji na usluzi. Znam i za psihičke bolesnike koji su uspjeli ozdraviti samo uz pomoć vjere i svećenika.
Da se pitalo nekog znanstvenika/doktora/ateista ta osoba bi kao i svi drugi sa sličnim oboljenjem cijeli život primala ljekove i nikada ne bi imala normalan život. Zato nisam zadovoljna kad slušam od ateista koji ne živi vjeru kako je živi istinski vjernik da iznosi takve teze o vjernicima. Apsolutno svaki vjernik može naći spasenje. Vjera je već prokušano i dokazano "sredstvo" za duhovno i fizičko ozdravljenje.

Po ateistu znači čovjek može naći spasenje samo ako sam u sebi pronađe snagu za koju nije znao? Što ako taj čovjek uopće nije svjestan da čini nešto loše? A ti se ne osijećaš dužnim da mu ukažeš da je to loše? U ostalom ni ti nećeš znati (bez vjere) da je za njega to loše ako nisi prošao cijeli taj put u kojem si došao do saznanja da je nešto loše. Kako da se uopće spasi dok sam nije svjestan da je to nešto bilo loše za njega i da ga je odvelo u katastrofu iz koje nema povratka (npr. gubitak supružnika, gubitak prijatelja, gubitak posla, gubitak zdravlja) ako nema vjere. Ako nema vjere u Boga zašto bi vjerovao na riječ npr. tebi koji mu želiš dati savjet na temelju svoga iskustva. Tko si ti? Isto čovjek kao i on. On može misliti, možda ono što je loše za tebe nije i za njega.

Obitelj, prijatelji, dobronamjerni edukator... često upravo ljudi koji su svojim savjetima i ponašanjem i gurnuli tu osobu u grijeh. Slabi su mi vaši odgovori i bojim se svijeta u kojem bi ateizam bio u većini.

Za spasenje ti ne treba zagrobni život već živi Isus i Božja riječ.

@ anki
Kakve teze o vjernicima??
Tvoje pitanje (meni) je bilo:
Shodno tome sam i odgovorio - kako mislim da bi ateist mogao naci "spasenje".
Nikakva teza, nista se nije odnosilo na moje misljenje o vjernicima ili kako bi vjernici po meni trebali traziti spasenje.
Nadam se da sam rascistio nesporazum.

Stavovi koje predstavljam nisu nuzno stavovi nikoga drugoga osim mene.
Budisti su npr. takodjer ateisti i ne smatram se njihovim glasnogovornikom.
Dakle, ne "po ateistu" u generalnom smislu, a ni to sto si napisala nije moj stav:

Nigdje nisam rekao "samo ako pronadje snagu". To je bio jedan od primjera.
Naveo sam vise faktora i posvetio posebnu paznju ulozi bliznjega.
Nadam se da sam rascistio nesporazum.

Bilo koje pozitivno mentalno stanje je strasno korisno za ozdravljenje.
To nije vezano uz niti jednu specificnu religiju, niti je ograniceno na teiste.
Nikada se ne ustrucavam svojim bliznjima dati svoje iskreno misljenje, a ni sud.
Smatram to svojom duznoscu ako sebe zelim smatrati prijateljem te osobe.
Nisam zivio u vakumu dok sam "prolazio cijeli taj put".
Nikad nisam vjerovao u Boga (preciznije, odbacio sam tu ideju oko iste dobi kada sam prelazio sa slikovnica na knjige),
a ozbiljnije sam poceo razmisljati o filozofiji i moralu puno kasnije u zivotu.
- Sto me moralno navodilo u medjuvremenu?
Odgoj - "Budi dobar sine!". Namjerni i nenamjerni, te sva iskustva koja sam stekao do tada.
Vrijednosti mojih roditelja, zajednice i uzora.

Budisti odgajaju svoju djecu preko 2500 godina u direktnoj liniji bez vjere u Boga koji bi propisivao dobro i zlo.


Ako ne zna da je nesto lose za njega do te mjere (ocito objektivno lose), fali mu pamet ili vodstvo pametnijeg.Ako moje dobre namjere i logiku iza mojih savijeta ne smatra dovoljnim razlogom, onda ne znam.I ti takodjer... I svecenstvo takodjer... I oni cije su ruke pisale "svete knjige" takodjer...Mozda da, mozda ne. Nije mi jasno na sto si ciljala sa ovim.U tako drasticnim slucajevima predlazem promjenu sredine.Ta mi primjedba bas nista ne govori. Molim te konstruktivniju kritiku."Strah je put na Tamnu stranu:
Strah vodi prema ljutnji,
Ljutnja vodi prema mrznji,
Mrznja vodi prema patnji."
-Master Yoda


Ako nisam dobro razumio tvoja pitanja, ili ako nisi zadovoljna odgovorima, na usluzi sam.

...

ispravak
*- Umjesto "dokazati", radije bih rekao da je potrebno
demonstrirati dobre razloge.
Dokazati konkluzivno (bilo sta) je vjerovatno pre visok zahtjev,
a odluke se moraju donositi i na temelju nepotpunih informacija.

_________________
- Na odmoru do daljnjega. Dostupan na PP.

Dragi Pristojni Goste...koliko je pristojno govoriti i uvjeravati nekoga da Bog ne postoji a nikad ga nisi niti tražio niti našao...kad veliš da si odbacio vjeru već u doba kad si prionuo za slikovnice....pa zar si već onda bio toliko mudar da si to mogao shvatiti, da Boga nema... ja sam se u to vrijeme vjerojatno i dalje mučio sa slikovnicama iako nisam razmišljao o Bogu...nisam imao ni potrebe...dovoljne su mi bile igračke...No sad kad sam odrastao počeo sam tražiti smisao života...i mogu Vam reći da ga nema van Boga....kao što rekoh ne možete govoriti o nečemu ili nekome ako to ne poznajete i tvrditi da to ne postoji...pokušajte ga naći...ako ga tražite i ne nalazite, on će naći vas...uvijek je tu...nema mjesta gdje ga nema...Isto je sa čokoladom, ako je ne odmotaš i ne kušaš, nikad nećeš znati kakvog je okusa...a tek sve moguće varijacije toga okusa . Vaš preuzvišeni naučni govor samo dokazuje da iako ste pročitali mnoge knjige, proučavali mnoge nauke nikad niste potražili Boga....jer zar je smisao života biti dobar...kako velite. Ja mogu biti dobar, mudar, pametan, ali ako se skrivam u planinama kao oni vaši spomenuti Budisti, gdje je tu korist čovječanstvu, ljudima..kome da pružam ljubav kad je čuvam za sebe, u svojoj navodnoj veličanstvenoj mudrosti...i da...oni ne vjeruju u boga i božanstva ali zato čuvaju svog začetnika još uvijek, tj njegove ostatke...zašto ga se nisu odrekli kad su potpuni asketi...Probajte vi kod kuće živjeti i doživjeti savršenstvo budizma u stalnoj meditaciji...i usput nahranite djecu, brinite o roditeljima, idite na posao... Nema smisla života u budizmu...nego potraćen život na uzdizanje samoga sebe iznad granica razuma...Ja ću radije zazvati svog Boga, koji dolazi meni...moj osobni Bog i prijatelj. "Tko traži taj nalazi" imate li hrabrosti i snage pregaziti taj prag...jer ako ne tražite, nikad nećete saznati istinu...Pozdrav!

Ako želiš dodati kategoriju "gnostik" i "agnostik" uz kategoriju "teist" i "ateist" kao dodatni kriterij subjektivne samoklasifikacije, mogao bi se donekle složiti s tobom. Naglasak je na "subjektivna".
Ja sam po prirodi vrlo oprezan kod stavova, da li netko nešto ZNA ili NE ZNA. Moje je mišljenje da netko može tvrditi da je nešto spoznao, samo kad osim iskustvenih i logičkih argumenta može priložiti i objektivni argument, tj. činjenicu koja je provjerljiva od drugih.To je jedina spoznaja koja je po mom mišljenju dostojna tog naziva. Možda je ovaj stav prerigidan i derivira iz formalne znanstvene edukacije koju sam primio, ali mišljenja sam da kad govorimo o istini moramo postaviti prilično stroge kriterije.
Vrativši se na problematiku postojanja Boga i kakav stav zauzeti naspram toga, ja Boga spoznajno i činjenično ne mogu obuhvatiti ("agnostik"), a emotivno mi ideja Boga ništa ne pobuđuje ("ateist"). Vjernik Boga spoznajno i činjenično ne može obuhvatiti, kao ni ja ("agnostik"), ali emotivno mu ideja Boga nešto pobuđuje ("teist"). Koliko god svatko od nas može iznijeti neke argumente u jednom ili drugom smislu, možemo te argumente objesiti mačku o rep kada isti nisu činjenično dokazivi, tako da sam mišljenja da su ama baš svi ljudi na svijetu "agnostici". Tj. ta kategorija nema smisla kad diskutiramo o problemima koji nisu činjenično dokazani i/ili dokazivi.
To što neke osobe izbjegavaju diskutirati ili razmišljati da li Bog postoji ili ne, je druga pjesma i nema veze s gornjim problemom. Iako mislim da Bog objektivno ne postoji, iako mogu dati djelomična objašnjenja utemeljena u obranu tog stava (ne bježim od diskusije o postojanju Boga), ja ću ipak tvrditi da moji argumenti nisu objektivni. Čisto kao mjera opreza.
Zato volim zauzeti probabilistički stav naspram tog pitanja.

O ostalom ću se očitovati kasnije.

Pristojni, rekao si "Mozda ne moze - neki ce mrziti, krasti, piti, vrijedjati i tuci zenu do smrti, no isto vrijedi i za pripadnike religija." Iznio si tezu da katolici isto kao i svi drugi možda ni nemogu naći spasenje. Katolici već imaju svoje spasenje servirano na pladnju, zato je katolik puno veći grešnik kad odbija spasenje nego nevjernik.

Kažeš "I ti takodjer... I svecenstvo takodjer... I oni cije su ruke pisale "svete knjige" takodjer..." - mislim da ima dovoljno svjedoka i svjedočanstava koja potvrđuju da je Isus bio Bog i da je kroz ruke koje su pisale svete knjige djelovao Duh Sveti. To je sad već druga priča što ti misliš da tisuće ljudi laže. Što je sa stvarima koje možeš vidjeti svojim očima? Kao npr. neraspadnuta tijela katoličkih svetaca kao što je Padre Pio http://www.youtube.com/watch?v=bSaiQGVatZE kako to objašnjavaš?

Kad sam rekla da se bojim krivo sam se izrazila. Imam čvrstu vjeru u Boga i znam da do toga neće doći. Htjela sam samo reći da mi se ne sviđa. Do toga da mi se ne sviđa svijet ateista došla sam na temelju ove naše rasprave.

I dalje ne vidim spasenje za jednog ateista jer ono ovisi o nečijoj dobroj volji, a čuli smo za onu "Put do pakla popločan je dobrim namjerama.". To mogu potvrditi iz iskustva jer sam i sama prije obraćenja davala dobronamjerne savjete za koje sam bila uvjerena da su izvrsni. Danas znam da su bili totalno pogrešni i da su ljudi, sa sličnim problemima, koji su se obratili Bogu, a ne meni, puno bolje prošli.

I sam kažeš da možda nema spasenja pa se onda pitam slijedeće, što jedan ateist želi postići objašnjavajući jednom vjerniku da nema Boga odnosno zašto on ne vjeruje u njega? Jedan katolik nudi cijelu svoju Crkvenu zajednicu kao pomoć, svjedočanstva, Bibliju, misu, ljude koji su voljni biti u celibatu samo da bi pomagali drugima, vjeronauke, duševni mir, zajednice protiv droge... uglavnom ogromna zajednica, okupljanja i svega drugoga samo u svrhu pomoći sebi i bližnjima.
Što nevjernici meni nude u zamjenu za to? I ako mi nemogu ponuditi ništa bolje, kakve su to onda njihove namjere kada me uvjeravaju da Bog ne postoji? Zašto uopće potreba da mi objašnjavaju svoje stajalište? Da bi istaknuli svoju logiku i inteligenciju? Da bi ispali pametni? Kakvog dobra to meni nosi? Kakvo dobro to nosi onima kojima treba iskrena i istinska pomoć?

Osvrnuo bi se i na ovo što si napisao. Teret dokazivanja postojanja Boga jest na vjernicima van svake sumnje. Osim što je potpuno logično da onaj tko nešto tvrdi mora iznijeti i dokaze za to, katolici konkretno imaju i dužnost razumom dokazati postojanje Boga. Dužnost koju su si sami nametnuli.
Katolička doktrina tvrdi da je moguće spoznati Boga putem razuma.
Za Prvog Vatikanskog koncila 1870. donesena je dogmatska konstitucija Dei filius u kojoj piše (prevodim s talijanskog): "Sveta majka Crkva tvrdi i uči da se Bog, početak i kraj svega, sa sigurnošću može spoznati putem prirodnog svjetla ljudskog razuma polazeći od stvorenog svijeta." (DH 3004).
"Ako netko tvrdi da se Bog jedini i istinit, stvoritelj i Gospodin svih nas, ne može sa sigurnošću spoznati putem svjetla ljudskog razuma kroz promotreni svijet: neka bude ekskomuniciran (doslovno piše: neka bude anatema)." (DH 3026)

Papa Pio X je 1910. uspostavio zakletvu za sve katoličke učitelje na svim razinama koja glasi: "Priznajem da se Bog, početak i kraj svega, može sa sigurnošću spoznati i može također biti dokazan putem svjetla ljudskog razuma polazeći od "stvari koje su učinjene", tj. polazeći od djela svega stvorenog, kao uzrok svega učinjenog." (DH 3538)

Katolici očigledno tvrde da se Bog može u potpunosti spoznati ljudskim razumom. Toliko su sigurni da postoji kazna ekskomunikacije za svakoga koji tvrdi suprotno. Papa Pio X ide još dalje i kaže da Bog može biti (činjenično) dokazan.
Ako je tako, zašto se onda čudiš što većina ateista prepušta njima činjenične dokaze, koji će moći biti procijenjeni po znanstvenim principima.

Ateisti su pak svjesni da je ljudski razum "oružje s ograničenim dometom". Putem ljudskog razuma ne možemo doći do apsolutne istine o svemu. Barem u tri slučaja je dokazano da se razumom nešto ne može spoznati, ne zato jer još nismo dovoljno znanstveno napredovali, nego zato jer je ta nemogućnost spoznaje inherentna karakteristika našeg svemira:
1. Godelovi teoremi nepoptpunosti koji kažu da unutar jednog koherentnog i formalno dokazivog matematičkog sustava mogu postojati "tvrdnje" koje sam sistem ne može definirati, tj. ne može dokazati dali su istinite ili nisu.
2. Heisenbergov princip neodređenosti: ne mogu se istovremeno odrediti sve karakteristike jedne čestice i ta je nemogućnost inherentna našem svemiru. Naš je svemir nedeterministički.
3. jedan deterministički sustav može vremenom kaotično evolvirati i njegovu je evoluciju praktično nemoguće spoznati.

Ako spoznaja o Bogu spada u slične istine koje se same po sebi ne mogu spoznati, tada nema smisla truditi se išta dokazivati, pa se svatko određuje naspram tog pitanja putem vjere, a ne razuma. A ako Bog spada u istine koje se mogu činjenično spoznati kako to katolici tvrde, neka oni prilože činjenice.

"Svijet. Polazeci od gibanja i nastajanja, iz kontingencije, iz reda i ljepote svijeta moze se spoznati Boga kao izvor i svrhu svemira." - iz katekizma

Evo jedne male činjenice preko koje možeš spoznati ljepotu, nježnost i strpljivost Božju. Cvijet. Promatraj cvijet u svoj njegovoj punini, razvoju i sjaju.

Na koje znanstvene principe ciljaš? Misliš ono kad otkineš cvijet, staviš ga u epruvetu, pomiješaš malo sa nekom kiselinom, promotriš kroz mikroskop i sl.? Pitam iskreno jer ne kužim se toliko u znanost, ne znam uopće što trebaju postići ti znanstveni principi i koji su to principi. Ali imam razum i znam kad ubereš cvijet da to više nije to i ako želim upoznati cvijet u pravom smislu onda ga moram strpljivo promatrati.

Oprostite, gospon, razgovarate li vi ovdje sami sa sobom?
Ili s papom Piom X i njegovim enciklikama?

Bog nije niti predmet niti čovjekov produkt, već je čovjek Božje stvorenje čiji razum Bog neizmjerno nadilazi.
Stoga razum nije u stanju potpuno Boga ni obuhvatiti ni spoznati /kao što sugeriraš/, ali čovjek može sa sigurnošću spoznati da Bog postoji - svojim razumom - jer je Bog uzrok svega i krajnji smisao našega života. Ako Boga izuzmemo i maknemo, razum će se nužno naći pred nerazriješivim pitanjem ZAŠTO i pred besmislom prolaznog i kratkog života.

Dopunska nastava. Odnos razuma i vjere.

Ok, ti ti misliš. Ja mislim suprotno.



Odlično. Evo super prilike za malo dopunske nastave. Volio bi stvarno čuti kako to čovjek može sa sigurnošću spoznati Božje postojanje?

@ anki
Ne.
"Mozda ne moze" se odnosi na ateiste. Za to si me pitala, ako sam dobro razumio.
Zatim sam rekao da su ljudi svih religija sposobni mrziti, krasti, piti, vrijedjati i tuci bliznje, te umrijeti ne promijenivsi se.
To na zalost nije teza, vec cinjenica. "Spasenje" na koje ti mislis (nadnaravno) nisam tu ni komentirao.
Nadam se da sam rascistio nesporazum.
To ti mislis... i potpuno si slobodna da drzis to misljenje,
kao sto je ~67% ljudske rase slobodno da se ne slaze s tobom.
Nemam razloga to misliti. Naprotiv, mislim da su u to uvjereni.
Kao sa stotinama "cuda" koje je Sathya Sai Baba izvodio pred stotinama tisuca uvjerenih svjedoka (i kamerama) jos jucer?
Kao sa kipovima Ganesha koji su po cijelom svijetu pred milijunima hinduista (i pred kamerama) pili mlijeko 1995. godine?
Tocno. Kao i to?
Pod povoljnim uvijetima cak i ne-balzamirano tijelo se moze mumificirati:
U jako suhim uvijetima moze doci do isusenja i otvrdnuca tkiva,
dok u jako mokrima mast tijela moze formirati zastitnu sapunastu substancu i rezultirati mumifikacijom.
(Joe Nickell: Looking for a Miracle, 1993. Buffalo, N.Y.: Prometheus)

Najstarije nenamjerno mumificirano tijelo staro je 6000 godina.
Otac Pio od Pietrelcine je umro prije 40 godina...
Ali,
njegovo tijelo usprkos injekcijama formalina nije bilo prezentabilno,
pa je za javno izlaganje (2008-2009) bila narucena maska od Londonskog Muzeja vostanih figura.
Maska od silikona koja imitira zivu kozu je bila ukrasena i dlakama lica (bradom i obrvama).
Nista od ovoga Crkva ne skriva, ali niti ne naglasava, pa je potrebno postaviti prava pitanja.
(Tracy Wilkinson: Padre Pio’s body attracts thousands, 2008. Buffalo News, April 25 - reprint Los Angeles Times)

Da je tijelo Padre Pia stvarno ostalo ocuvano 40 godina kao sto se doima na snimci koju si prilozila,
Crkva bi to sigurno predlozila za sluzbeno cudo, no to ocito nije slucaj.
Ako netko zeli vjerovati u cuda pored dostupnih objasnjenja, ima tu slobodu.

Drago mi je cuti da me se ne bojis (i da si nasla prave rijeci).Znas? Ok. - Ja osobno nikad ne tvrdim da nesto znam, ako to ne mogu potkrijepiti cinjenicama.Zao mi je sto to cujem.
No nisam ateist zato sto vjerujem u ono sto je ugodno vjerovati, vec zato sto trazim istinu kakva god ona bila.Ne. Ono (po mom shvacanju te rijeci) ovisi o stanju svijesti i svemu i svima sto na to utjece.Da. Ima ih vise, ne znam na koji bend mislis.Ne budi tako kriticna prema sebi. Siguran sam da si im pomogla vise nego sto mislis.Drago mi je da si dobronamjerna,
inace bih mislio da namjerno izvrces znacenje mojih rijeci:
Prvo, ne govorimo o istoj stvari. - Ti govoris o "spasenju po Kristu", ja sam govorio o nalazenju spokoja u zivotu.
Drugo, nisam rekao da "spasenja" (generalno) mozda nema, nego da se teoretska individua mozda nece "spasiti",
te sam objasnio moje shvacanje te rijeci: Nece nuzno svi ateisti prije smrti naci mir, oprost ili snagu za nesto specificno.
Neki pak hoce.
Nadam se da sam rascistio nesporazum.Podsjetimo se, ti si ta koja je pocela postavljati pitanja meni.
Osobno mi se svidja dijeliti sa drugima ono sto znam i mislim, bez da imam neki poseban cilj (kao misionarenje).Velikodusno od tebe.Neizbjezno cu ispasti vrlo skrt, buduci da mi ti tako nesebicno nudis sve sto si nabrojala.
Sto ja osobno nudim?
Nista osim onoga sto smatram da je istina.
Uzivo znam ponuditi i vise, ali nemam internacionalnu organizaciju na raspolaganju kao ti.
Inace, nemam iluzija da ce se tu na forumu netko predomisliti radi icega sto kazem,
ovdje samo pojasnjavam ono sto osobno mislim, rasciscavam nesporazume i educiram se.

_________________
- Na odmoru do daljnjega. Dostupan na PP.

@ Berny
- Procitao sam Kur'an, Bhagavad Gitu, dobar dio Veda, Budisticke i razne druge "svete" tekstove... i Bibliju.
- Zivim sa pozitivnim stavom i pristupam svakom iskustvu sa znatizeljom. Ako postoji, Bog zna gdje me moze naci.
- Budistima se deklarira 70-90% stanovnistva Japana, Kine, Mongolije, Tibeta, Tajlanda, Laosa, Burme, Vijetnama i Cambodie.
- Vecinska je religija jos 7 zemalja u Aziji i budista u manjim brojevima ima po cijelom svijetu.
- Ne deklariram se budistom, samo skrecem paznju da na stotine milijuna (obicnih ljudi, ne redovnika)
generacijama (kroz tisuce godina) odgaja svoju djecu bez da im svemoguci apsolut diktira dobro i zlo.

...

@ adrijana
Zasto ne bi i medjusobno komunicirali?
Mozda tebe nije briga sto diktira Crkva, ali ja sam znatizeljan.
Imas pravo na svoje misljenje.
Znaci, ne slazes se sa dogmom koju je ustanovio Papa?
Rijec koju je Papa Pio X upotrijebio je "spoznati", ili u najblazem slucaju "upoznati".
I to ne u kontekstu "spoznati da postoji" nego upravo u kontekstu "spoznati/upoznati Njega".
Ali potpuno podrzavam tvoje pravo na vlastito misljenje i ne slaganje sa stavom Crkve.
U tom slucaju, da li tvrdis da je to teoretski moguce, ili tvrdis da si osobno spoznala Boga svojim razumom?
Da li to znaci da ne bi zeljela predpostaviti da Boga nema zato jer te strah sto bi mogla naci?
To mi se ne cini bas dobra metoda pri traganju za istinom.

Sad kad si spomenula, mislim da sam oskusio tako nesto (besmislenost prolaznog i kratkog zivota) kad sam bio mladji.
Mozda je ta egzistencijalisticka faza bila nuzna kako kazes, ali nije dugo trajala.
Koliko se sjecam, nije bio bas ugodan osjecaj, ali nije se radilo niti o beznadnom ocaju kako ti to vjerovatno sebi predocavas.
Nazvao bih to stanje praznim bijelim platnom - dobrim pocetkom.

...

@ atheos
- Odgovor na 1. (pred-prosli) post:

Dijelim tvoje misljenje u vezi prirode znanja, objektivnosti i agnosticizma.

U tome i je bit:
Podjela nije subjektivna, jer moze biti provjereno da li se osoba tocno (auto)klasificirala.
Onaj tko tvrdi da je agnostik (vjernik ili nevjernik), ne mora nikome pravdati svoje neznanje.
Onaj tko si zeli dodijeliti titulu gnostika, stavlja pred sebe zadatak objektivne demonstracije.
Ako ne zadovolji taj test,
moze i dalje tvrditi da je gnostik, ali to ce biti objektivno krivo, svima na ocigled.
U tom slucaju se ta titula pretvara u samo-dodijeljenu etiketu zablude.

- Odgovor na 2. (prosli) post:

Zanimljiv je rijecnik koji je Papa Pio X upotrijebio:
Lat. "cognosci", Tal. "conosciuto" - Ne samo da kaze da je njegova egzistencija dokaziva,
vec tvrdi da Bog moze biti "spoznat/upoznat razumom"... i to kakvim razumom:
Lat. "naturali rationis lumine" Tal. "per illuminazione naturale della ragione" - "svjetlom prirodnog/obicnog razuma".
- Ako netko ne vjeruje u tocnost nasih prijevoda, molim neka provjeri.

_________________
- Na odmoru do daljnjega. Dostupan na PP.