Katolički odgovori

Ja pitam jedno ti odgovaraš drugo.
Prvo moralno pitanje jest: jesu li benediktinci imali moralno pravo tražiti da im se vrati imanje koje su dobili da bi živjeli i radili unutar određenog puka? Sve onda dolazi nakon toga.

Pa naravno da su imali pravo kad su bili prijašnji vlasnici!

Država je '97. njima i trebala vratiti zemljište, ali pošto je dala Porečko-pulskoj biskupiji, dalje se sve trebalo riješiti unutarcrkvenim putem!

Gdje zapinje stvar?

Što se tiče samostana (znači da bi imali gdje biti ako se vrate), Jakovljević je bio izjavio da ga nisu ni dobili od države, nego su ga kupili od Istraturista zamjenom nekretnina. "No Abbazia želi da im ili isplatimo ili predamo samostan u Dajli, što mi ne želimo učiniti jer je samostan simbol institucije', rekao je tada Jakovljević. ( http://www.tportal.hr/vijesti/hrvatska/ ... atila.html )

Znači otkuda takve striktne tvrdnje da se benediktinci nisu željeli vratiti, ako ne u dogledno vrijeme, možda je prior smatrao dugoročno?

*

I još jedan link: Vlada RH je stalno znala sve o nekretninama u Dajli

Ako sam čitala dobar tekst oporuke, benediktinci su dovedeni da bi tu živjeli i radili. Iz svega što čitam saznajem da oni tih namjera nemaju te da ih zanima nekretnina i još poprilična lova. Ako je to zaista tako, moralni su mi razlozi vrlo čudni. No, načitala sam se ovih dana kojekakvih suprotnih tvrdnji - jesu optanti - nisu, ako su otišli, oporučno gube pravo i... cijelo čudo stvari. Na kraju, ne vjerujem više nikome od njih - svih uključenih.
A ono što sam napisala o bavljenju financijama i ne bavljenju pitanjima vjere i svetinja ostaje. Dobro poznajem situaciju u Austriji, nešto manje u Njemačkoj i bljak. Kad se samo osvrnem na probleme vjeronauka (tu sam recimo doma), smuči mi se.
Za mene tema završena i konačno mi ostaje samo - fuj!

U kojem dokumentu socijalnog nauka Crkve je ovo tako određeno?

_________________
Neka je Milost Gospodina našeg sa svima nama.

Da ne biste mislili da se ja igram s vama skrivača: http://www.hbk.hr/katekizam/iii/19-pre1.html#RTFToC1

Molim te navedi na koju točku točno misliš jer stvarno nema takvog izričaja

_________________
Neka je Milost Gospodina našeg sa svima nama.

"2409 Svaki nacin nepravedna uzimanja i zadrzavanja tudjega dobra, pa i kad ne protuslovi odredbama gradjanskog zakona, protivan je sedmoj zapovijedi."

U ovom slučaju Dajle lijepo se vidi kako građanski zakon nije uvijek paralelan s crkvenim. Benediktinci su u bivšoj državi nepravedno izgubili Dajlu, ali u crkvenim očima oni su i dalje bili oni koji polažu prava na to. Od 1975. biskupija je bila samo prokurist tih dobara, njoj je dano na upravljanje pod određenim uvjetima i ona nije smjela, po kanonskom pravu, ništa prodavati ni dijeliti jer nije bila pravi vlasnik. Kad je krajem devedesetih ona, po građanskom zakonu gledano, postala vlasnik spomenutih dobara, po crkvenom zakonu ona je i dalje bila samo prokurist. Pretpostavljam da su benediktinci došli na ideju da se zemlja podijeli ili da im se isplati odšteta, onda kad su vidjeli da se imanje “rasipa” usprkos kanonskim propisima. Kancelari biskupije (oba) nisu ništa loše činili po državnom zakonu, već su se ogriješili o svoje ovlasti prema kanonskom pravu.
A da ne govorimo tek sad kad su čitavo zemljište vratili natrag državi…

Iako katekizam, nije usku dokument Socijalnog nauka Crkve (dakle ipak se ispostavilo kako u njima ne postoji izričaj koji si upotrijebila) može se poći i od njega.


Krivo tumačiš taj članak a iz ostatka koji ti nisi citirala je vidljivo da se naglasak stavlja na ono "nepravedna uzimanja" dok u slučaju Dajla to uopće nije tako pa nije korektno tako nastupati. Biskupija i župa su dobile taj posjed a nisu ga od nekoga nepravedno oduzele. Buduć se benediktinci nisu htjeli vratiti, stvarno ne vidim kojim pravom polažu pravo na ta dobra i traže odštetu od biskupije.


Pa ako su nepravedno, ne svojom krivnjom, dobili pravedno su htjelli to vratiti (onom koji im je to dao) i nadoknaditi štetu koju su počinili. Stoga su svećenici u Istri i biskup dobro postupili kad su se izjasnili kako bi oni to vratili iako je ministarstvo zapravo djelovalo neovisno o tome i defakto vratilo taj posjed Republici Hrvatskoj. Dakle, ovo je stvar nedogmatske prirode u kojoj svi mogu pogriješiti a pravedno postupaju oni koji eto priznaju greške i nastoje ih popraviti.

_________________
Neka je Milost Gospodina našeg sa svima nama.

Hvala što si napisao svoje viđenje stvari. Rasprava za mene završena.

Najžalosnije je u tome, što se na kraju počelo likovati nad sudbinom kancelara kao da se ne radi o čovjeku koji se odazvao Bogu i kao da je beskrajno dogmatski ili liturgijski pogriješio odnosno da je najgori nepijatelj. Ista stvar je i s biskupom kojem istu sudbinu nekakvih progona i smjena, namjenjuju i sve to zbog stvari drugog reda koje nikako ne bi smjele biti dominantne.
Mi obični vjernici ne bi nikako trebali poticati animozitete prema bilo kome u ovoj stvari a najviše ćemo pridonijeti ako budemo moliti za Božju volju u ovoj stvari te jednako za one koji su tu, po našim mišljenjima, radili dobro ili pogriješili.

_________________
Neka je Milost Gospodina našeg sa svima nama.

Adrijana oprostite na upadu ali mislim da u duhu kršćanskog dijaloga nije primjereno ovako završavati raspravu. Ja bih mnogo puta napisao neke stvari koje su mi na srcu ali znam da ovo mnogi ljudi čitaju i iz obzirnosti prema njima a posebno onima koji su na raskrižju odluke hoće li ostati u krilu Crkve( a danas ih je ne tako zanemariv broj) suzdržim se jer mi kršćani moramo biti primjer drugim ljudima. Budimo svjetlo svijeta i sol zemlje i prihvatimo različitosti koje obogaćuju našu Crkvu.
Mislim da svi moramo razmisliti o ovim riječima koje nam sam Krist govori

"Onomu, naprotiv, tko bi sablaznio jednoga od ovih najmanjih što vjeruju u mene bilo bi bolje da mu se o vrat objesi mlinski kamen pa da potone u dubinu morsku." (Lk 18, 6)

"Onomu naprotiv tko bi sablaznio jednoga od ovih najmanjih što vjeruju, daleko bi bolje bilo da s mlinskim kamenom o vratu bude bačen u more." (Mk 9, 42)

I reče svojim učenicima: "Nije moguće da ne dođu sablazni, no jao onome po kom dolaze; je li s mlinskim kamenom o vratu strovaljen u more, korisnije mu je, nego da sablazni jednoga od ovih malenih. Čuvajte se!" (Lk 17, 1-2)

_________________
"A ja,Bože sačuvaj da bih se ičim ponosio osim križem Gospodina našega Isusa Krista po kojem je meni svijet raspet i ja svijetu" ( Gal 6,14)

Nisam se htjela prije svađati ni natezati, ali par kontradikcija mi ovdje upada u oči:
Ti opravdavaš to što su vratili državi, jer priznaješ da su nepravedno dobili, ali nije točno da su to dobili "ne svojom krivnjom", jer država nije dijelila nikome zemljišta šakom i kapom, nego su i oni kao i svi drugi trebali napisati ZAHTJEV za povratom imovine i to tražiti od države. I tu sad dolazimo do one moje tvrdnje iz katekizma da se radi o "nepravednom uzimanju i zadrzavanju tuđega dobra", ali ne o nepravednosti prema državi nego prema benediktincima, prijašnim vlasnicima imanja.

Nije u redu da me opominješ za "dokument socijalnog nauka Crkve" i da tvrdiš da elementarna pravednost (vratiti drugome njegovo) nema izričaja u nijednom "dokumentu socijalnog nauka". Ali ako baš inzistiraš, mogu prekopati enciklike i pronaći...

Ovo "da se benediktinci nisu htjeli vratiti" smatram kao jedan od 100 izgovora da im se zemljište ne preda, a bivši kancelar Jakovljević je svašta tvrdio (čak i to da ovi žele samostan, ali im biskupija ne da jer je spomenik itd., itd.)..

Moji postovi nemaju namjeru nikoga napadati, ali iz ovoga što sam navela prije i koliko sam čitala o tome, ne mogu nikako poreći da Papa ipak ima pravo, kao ni tvrditi da je kard. Bozanić djelovao kao "izdajnik hrvatskog naroda", što obično pristaše biskupa Milovana govore.

Jasno mi je da ti imaš drugačije mišljenje od mene i nisam za to da se međusobno optužujemo zbog toga. I naše društvo je ovih dana podijeljeno radi toga, a koliko mi se čini ti podržavaš benyjev stav kako ja "sablažnjavam vjernike" i da mi je bolje "s mlinskim kamenom baciti se u more"?

Ne shvaćam kako je u kršćanskom duhu sljedeće:

Jasno sam napisao a to je i notorna činjenica kako oni nisu ništa vratili već samo izrazili mišljenje da to država uzme natrag. Ministarstvo nije reagiralo na temelju njihova zahtijeva za povrat državi (kojeg u formalnom obliku nije niti bilo) već na temelju prosudbe ministra jer su vlasnici u Italiji pa nemaju pravo na povrat odnosno to se još treba razjasniti. Drugo, otkuda kako priznajem da su nepravedno dobili kad sam jasno naglasio onaj "ako". dakle minimum korektnosti bi bio da se ne izostavlja niti nekom stavlja u usta ono što on nije tvrdio. Ovdje bih nadopunio kako nitko ne naglašava da bi se biskupija našla u većim problemima da je postupila po nametnutom sporazumu jer bi u tom slučaju direktno bila saučesnik u rušenju važećih državnih sporazuma između Italije i Hrvatske. Budući da očito nisu mogli biti sudci u tome, zauzeli su posve ispravan stav da će štetu nedoknaditi. To je zapušilo usta i onim novinarima koji su krajnje neskloni Crkvi.


Teško je znati kako je proces tekao no ako je vraćano na temelju takvog zahtijeva onda je jasno kako to nije ispravno. Ipak taj proces je tekao prije smijenjenog kancelara a sva žestina optužbi se sručila na njega.


Ne radi se o nikakvom opominjanu već o zamolbi da se potvrdi ono što se u raspravi tvrdi jer i ja bih volio znati ako je "Socijalni nauk" dao jasnu uputu kako se ponašati u ovakvom usko specifičnom slučaju, kakav je Dajla. No ispada kako je tebi ta tvrdnja bila samo poštapalica kojom se dobiva na značaju u raspravi pa ne moraš tražiti od kuda to.


Nekorektno je što to pripisuješ samo njemu a sama si prije par postova napisala kako je to izjavio i Miklenić?! Samu zgradu samostana biskupija je otkupila i nije dobila direktno od države pa očito otuda i nevoljkost da se i to sada vraća. No, ovdje se posve izgubio vremenski slijed kada je što tko imao i koliko je to onda vrijedilo a to je bitna stvar ako se baš prevrću takvi detalji.


Ponovo bih molio za izvor ovakvih tvrdnji jer stvarno ne znam za takvo što a nekorektno je javno širiti nekakve glasine. Tko je od "pristaša biskupa Milovana" takvo što, o kardinalu, tvrdio i gdje?


Ponovo mi se stavlja u usta nešto što stvarno nema osnova (nema niti mog posta poslije Beniyevog pa od kuda ikakav osnov za insinuciju o mom mišljenju) niti to tako treba doživljavati. Svatko može pročitati moje postove u ovoj temi i vidjeti kako ni u kom slučaju nisam osuđivao niti jednog od aktera ovog slučaja, pogotovo ne Papu niti bilo kojeg nadbiskupa niti biskupa, osim benediktinskih odvjetnika koji će u svakom slučaju profitirati.

_________________
Neka je Milost Gospodina našeg sa svima nama.

“Dogovor je bio o župi Dajla. Imovina je bila oko 187 hektara zemlje župe Dajla i ovih će dana biti vraćena državi, sve je već dogovoreno.” (Jakovljević, Večernji list, internet izdanje, 4.8.2011.)

Država kad je “preuzela” Dajlu postupila je suprotno svim zakonima, to je bio tzv. pravni presedan, miješanje izvršne u sudsku vlast, što se inače u zemljama pravne sigurnosti nikada ne radi, jer donosi veliku štetu ugledu zemlje.
Međutim, država to nikada ne bi uzela natrag da je pretpostavljala da je župnik Dajle protiv (jer jedini on može tužiti državu zbog takvog nepravednog postupka). Država je znači jako dobro uzela na znanje ovo “mišljenje” istarskog klera i time dobila “zeleno svjetlo”.

Posljedica: svaki budući povrat crkvene imovine moći će se otezati i dodatno preispitivati, a ni Porečko pulska biskupija još nije dobila svo bivše crkveno imanje natrag, sudeći po riječima:

“Na pitanje kako će odštetiti državu, Jakovljević je objasnio kako im je država dala zemlju, od države potražuju na razini Biskupije iz drugih župa više od 400 hektara zemlje.”

U pogledu crkvenih propisa kancelar očito svjetovnu vlast, u crkvenim pitanjima, stavlja iznad same crkvene vlasti. A to nije dobro.



Vraćanje zemljišta na temelju takvog zahtjeva je itekako bilo ispravno, jer država prema tadašnjim pravnim sredstvima i nije mogla vratiti crkveno zemljište crkvenim subjektima u inozemstvu, nego samo u domovini. Država je tada učinila ispravno jer je zemljište vratila Katoličkoj crkvi. Katolička crkva kao institucija tako funkcionira, povrat ide najbližoj biskupiji unutar države, a dalje se sve rješava crkveno-pravnim putem.

Izvađeno iz konteksta, jer kad se uzme čitav tekst http://m.vecernji.hr/vijesti/istarski-s ... nak-316309 onda je jasno da se ovo "sve je već dogovoreno" odnosi na sastanak koji su svećenici imali u biskupiji ali on nije konkretiziran već je ministar postupio s obzirom na nove okolnosti da je vlasnik u Italiji a ne Hrvatskoj.


Država je dužna osigurati da nitko ne ruši važeće državne sporazume pa otuda i reakcija. Potpuna je netočnost kako se vlada, umješala u sudsku vlast jer se radi o čisto upravnom postupku gdje je sada država jedan od aktera.


Nema osnova za nekakav presedan u povratu imovine Crkvi za one crkvene subjekte koji su u Hrvatskoj već samo za one u Italiji.
Iz navedenih citata ne vidim kako to velečasni Jakovljević, stavlja svjetovnu vlast iznad Crkvene?


U kojem slučaju vraćanja je tako postupano i gdje je tako propisano? Ne smije se tim crkveno-pravnim putem rušiti državne sporazume između Italije i Hrvatske jer to se ovim nametnutim sporazumom defakto čini.
Pitanje je zašto se uvlačenje Porečko-Pulske biskupije u to poništavanje, proglašava kao sasvim uobičajeno kad to ni u kom slučaju nije?

_________________
Neka je Milost Gospodina našeg sa svima nama.