Katolički odgovori

Talijanski profesor Marco Corvaglia, autor knjige "Medjugorie e tutto falso" (2007.) na svom blogu Medjugorje senza maschera napisao je kritički osvrt na dosadašnja ispitivanja i istraživanja u vezi međugorskih vidioca i prilično čvrstim agrumentima dovodi u pitanje njihovu znanstvenost. Ujedno i javno proziva znanstvenike koji su vršili ispitivanja zbog neprimjerenosti korištenih metoda i zataškavanja očitih kontradikcija između stvarnog ponašanja vidioca tijekom ukazanja (potkrijepljeno zanimljivim i autentičnim video-prilozima) i "znanstvenih" zaključaka ispitivačkih komisija...

http://www.marcocorvaglia.com/medjugorje-en/science.html (na engleskom)

Prva od tih provedenih istraživanja objavljena su, između ostalog, u Prilogu knjige fra Lj. Rupčića "Međugorje u povijesti spasenja" (Sveta baština, Duvno, 1988.), za one koji se žele bolje informirati.

Pregledao sam malo tu stranicu. Na "prvu loptu" sam vidio da su to tlapnje i razglabanja o tome tko je djelić prije ili kasnije kleknuo ili započeo molitvu. To je tako besmislen i nestručan pristup da je smiješno. I bilo bi da nema zle namjere. Ne može se stranica pisati srdžbom umjesto riječima.
Ovaj lik to prometra kao da su vidioci gledatelji neke nogometne utakmice pa se promatra hoće li sinhronizirano početi navijati ili ne. Tako on tomu pristupa.
Jeste bi kao vjernici svjesno što znači gledati Majku Božju? Bogorodicu?
Možete li vi sebi predočiti kako bi se vi osjećali u tom trenutku? Jeste li uopće sposobni zamisliti takvu divotu? I da vas onda netko mjeri i tumači kako niste kleknuli sinkronizirano ili ste započeli molitvu PRIJE ukazanja djelić sekunde prije ili poslije? O, kako možete o božanskim stvarima govoriti nedostojnim ljudskim jezikom?

Možete li si zamisliti tko bi bio sposoban i toliko psihički jak da laže ne nekoliko ljudi već cijeli svijet tolike silne godine? Mislite li vi da bi ti ljudi, lašci kako neki misle, bili danas normalni ljudi da tako prestrašno obmanjuju svijet tolike godine? Ma, bilo tko od njih bi morao jednom puknuti i prolupati jer živjeti sa takvim pritiskom laži i obmane kako neki insinuiraju (pa i ovaj naopak čovjek) je sa psihičke strane nemoguće.
Pa dijete kad slaže sitnu laž, zacrveni se i svaki roditelj odmah zna da je laž u pitanju. A ovdje se radi o više ljudi koji su prošli "pod teretom laži" - kako im neki spočitavaju, mnoga životna razdoblja - od djetinjstva do zrelosti. I uvijek su isti, stabilni i staloženi potpuno normalni ljudi. Definitivno nije moguće ovakvu predstavu napraviti umjetno, skupiti tolike milijune hodočasnika i održavati to tolike godine. Da se to može, onda bi to zbog kapitalističke gramzivosti sigurno naparavili neki iz show-bussinesa i to sa puno bogatijom produkcijom. Ali ne napraviše! Ono što je u Gospodnjoj "produkciji" ima toliki silan učinak i bez skupih scenografija! Pa da su to izmišljotine, onda bi bilo logično da su stvaratelji te navodne opsjene nakon par godina prestali sa viđenjima i nastavili živjeti na nekoj "staroj slavi". Ne bi se onda ova viđenja, makar i privatna, odvijala još i danas.
Ako su to izmišljotine, kako neki govore, onda njima treba dodijeliti Oskare i prestati sa dodijelom tih nagrada do kraja svijeta jer su to najbolji i glumci i scenaristi i režiseri ikada! Nema takva filma u Hollywoodu, Cineciti ili Boolywoodu koji uza sve svjetske režisere i producente i nakon gotovo 30 godina privlaći tolike poklonike. Nema toga, samo Božje djelo i Božji naum može polučiti ovakve rezultate. I znajte da nema čovjeka koji se u Međugorju pokvario i propao. Ima ih sila onih koji su se popravili, obratili i Gospodinu život podredili. Zar i to nešto ne znači?

Pa tko smo mi da sudimo o Božjim nakanama i Božjim putevima utjecaja na ljude? Tako je taj tako mudar i hrabar da kaže da Gospodin ne bi dopustio ta viđenja, a na svoju veću slavu? Tko je taj od kritičara Međugorja koji je iznad Gospodina jer Gospodinu Svemogućemo stavlja drska ljudska ograničenja u djelovanju?
Tko je taj što kaže: to nije djelo Gospodnje jer Gospodin tako ne radi? Tko je taj veleumnik koji ZNA kako Gospodin radi? Onaj Gospodin koji je rekao da dana i sata ne zna nitko, ni Sin ni Duh doli Gospodin svemogući! I onda tko svojan usta krivi na hulu i kaže da nešto Gospodin ne bi napravio po njegovoj opakoj ljudskoj nakani?

Daba, lijepo napisano ali ostaje silno pitanje za mene kao vjernika... nema drugog nego priznati da su međugorska ukazanja istinita, poruke vjerodostojne (uza sve ono što su te poruke sadržavale protiv biskupa!). Dakle onaj koji prizna Međugorje on je onaj koji prižna veličinu Božju, a što je onaj koji to ne prizna! (Crkva čak i ne obvezuje vjerovati u lurdska ni fatimska ukazanja!)I nigdje Crkva ne govori da taj koji ne prina Fatimu i Lurd ne prizna Veličanstvenu mudrost Božju... (ne vidiš li razliku između tebe i Crkve). Imaš li varijantu kako ćeš postupati s onim vjernicima (iskrenima) ako papinska komisija rekne da se ne može dokazati ni vjerodostojnost nadnaravnosti, ni "nebeskost poruka. A ti vjernici upravo to vjeruju. Nećemo li onda proglaiti papinsku komisiju da je pod utjecajem đavla, masona ili ne znam koga... Neću se više ponavljati jer mi je glupo ono što sam već pisao o Međugorju...

Don Sneni, hvala na odgovoru!
Ja nikomu nisam "sjedao na savjest" niti teretim bilo koga za moguću pogrešnu odluku. Samo pokušavam pokazati jedan realan vjernički pogled.
I ja sam gotovo u svakom postu naveo da se podvrgavam sudu Crkve, ali čvrsto svjedočim da su ondje velike milosti i mnogobrojni obrati. Mogu svjedočiti i za konkretne ljude i konkretna imena. I znam da povjerenje vjernika u ukazanja nisu Crkvena dogma, niti natjerujem ljude da vjeruju u ukazanja. Samo ukazujem na dobre plodove koji su nedvojbeno činjenica.

Najmanji problem je ako Papinska komisija bude napisala slično kao i naši biskupi u Zadru. Problem bi nastao kad bi se dokazala zemaljska pozadina ovog fenomena i ljudsko autorstvo. No, ja sam siguran da to neće biti utvrđeno. Moguće da su ondje bile pojedine zloporabe i ispadi i to su iznimke, ali je osnova i glavnina Božje djelo.
Pred istinom ne vrijedi žmiriti!

Ljudi su slabi, to vi znate. Ne vole ničime iskakati iz sredine u kojoj jesu. To su mediokriteti jer je to najlakše biti. Nikomu ništa ne moraš objašnjavati niti braniti svoj stav. Lakše je sada držati se po strani i mudro čekati rasplet događaja. To je ljudsko! Mlaka vjera kaže - ne strši iz svoje sredine! Takvi mudruju: Ako se bude priznalo svetište, imat će još vremena otići onamo, a ako ne bude priznato, smijat će se onima koji su danas ondje kao neukima i zatucanima. Samo glume "mudre sove", a u osnovi je slaba vjera.
Zar takve podržavati? Nikada takvi nisu vjeru prenijeli u drugu generaciju!

Neću propuštati ovo obilje milosti Gospodnje čiji smo dionici i imamo silnu sreću da živimo ovako blizu samom mjestu i baš u to milosno vrijeme samo zato što bih se bojao da ću "možda" biti u krivu pa da bih mogao biti izvrgnut ruglu. U Gospodina se uzdam i potpuno sam pouzdan da nas On ne vodi krivim putevima. Niti mene niti druge koji su ondje postali bolji ljudi i život okrenuli vjeri.
Radostan što kod vas vidim napredak, Mir vam i dobro!


Ovu zadnju rečenicu ste sami rekli !

Nije diskusija niti promjena mišljenja, ja o Međugorju i fenomenu Međugorja imam svoje mišljenje od početka koje nisam promijenio ni centimetra.
1. Ne vjerujem u nadnaravnmost ukazanja i poruka.
2. Priznajem brojne milosti (obraćenja) iako su mnoga opd tih samo prividna.
3. Ne dovodim u vezu (darove milosti) sa pojavom "ukazanja i poruka" i ne mogu se upotrebljavati kao dokaz nadnaravnosti događaja - fenomena).
4. Ja osobno ne osjećam potrebu ići tamo, niti ikoga poticati da ide.
5. Komisija se neće baviti, niti je njezin posao, odgonetavati tko i kako iza svega stoji.
Komisija ima zadatak reći da li je nešto nadnaravno ili ne.
Sve ostalo je nepotrebno i bezpredmetno natezanje.

Složio bih se s ovim te ujedno ističem kako je ova tema nažalost postala mjesto natezanja. Apsurdno je to pogotovo sada kad je osnovana komisija za prosuđivanje tih događaja u Međugorju te je najbolje njoj ostaviti procjenu istinitosti.
Kako dolazi vrijeme najvećih Katoličkih blagdana, ovu ću temu zaključati do prolaska istih. A poslije ćemo vidjeti ima li smisla daljnja rasprava.

_________________
Neka je Milost Gospodina našeg sa svima nama.

Slijedeći postovi koji su iz zaseben teme "Glas Koncila o Međugorju, ali bez Gospe???" spojeni s starijom temom "Međugorje" jer se vidjelo da razgovor uvijek prelazi u događanje oko Međugorja, dok se o GK malo pisalo.

Moderator Barnaba
======================================================================


Glas Koncila je u najnovijem broju objavio reportažu o Međugorskoj župi, kao i u svakom broju. Donosi pregršt informacija o plodnosti te župe, oazi molitve i duhovnosti, statističke podatke astronomskih brojeva pričesti, ispovijedi, obraćenja, hodočasnika sa svih strana svijeta i sl...

No, nigdje u tom tekstu nema riječi o Gospi i navodnim ukazanjima koja su zapravo prvi i pravi razlog takvim rezultatima ove župne zajednice i svetišta. Razumijem da GK zastupa službene stavove Crkve pa vjerojatno ne želi govoriti o nečemu što službeno nije priznato. Ali, zar je neozbiljno ili heretično ili opasno barem naznačiti da su razlozi takvim događanjima u Međugorju ustvari navodna ukazanja koja Crkva još promatra i nije službeno priznala. Ako Crkva ne brani svojim vjernicima privatna hodočašća u to isto Međugorje, zašto glasilo GK piše o međugorskim statistikama kao da su s marsa pale bez navedenih razloga. Istina, da mi svakako i bez te informacije znamo o čemu je riječ, ali zar nesmijemo biti iskreni pa priznati i sebi i vjernicima o čemu je zapravo riječ kad već spominjemo izvrsne podatke jedne župne zajednice koji odudaraju od bilo koje župe u HR i mnogo, mnogo šire..... Niko netraži da se u reportaži navode Gospine poruke, ali jedna mala bezopasna informacija da se tamo događa to i to i da Crkva oprezno taj fenomen promatra i mudro čeka da na vrijeme objelodani svoj stav. Zar je to opasno???

malo mi je to licemjerno i neiskreno

_________________
"Primamit ću ga, odvesti u pustinju i njegovu progovorit srcu" (usp. Hoš 2,16).
http://pustinja-nova.blogspot.com/

Iz moga kuta gledano, katoličke novine bi bile vrlo neozbiljne kada bi u svojim reportažama govorile suprotno službenim stavovima crkvene hijerarhije. A službeni stav biskupa iz Mostara, msgr. Perića, je još uvijek da tamo ukazanja - nema…

ali np., službeni stav Crkve u HR i općenito je da se privatno hodočaće u Međugorje ne brani vjernicima pa se čak i preporuča pratnja od strane scećenika. Kako već napisah, ne očekuje se od sližbenog glasila Crkve da govori o Međugorju kao o Fatimi i li LUrdu. Pričati i oduševljavati se fenomenalnim statistikama župe u Međugorju, a ne spomenuti prave razloge tih podataka je malo neozbiljno.

Mislim, ne osudjujem GK, jer neznam tko diktira takve članke i izostavljanje i preskakanje informacija, ali želim razmišljati i pitati se s drugima, imali tomu pravih razloga

_________________
"Primamit ću ga, odvesti u pustinju i njegovu progovorit srcu" (usp. Hoš 2,16).
http://pustinja-nova.blogspot.com/

Budući ova tema ne spada u dio "Crkveni pokreti", ja ću je prebaciti na općenitiji dio " Razgovori o vjerskim temama".

Što se tiče članka u GK teško mi je komentirati kad ga nisam pročitao, no uzevši u obzir kako je župa u Međugorju jako poznata, teško da bi se netko zabunio oko razloga velikog broja posjeta tom mjestu i crkvi u njemu.
Jedno vrijeme se govorilo o brzom priznanju tih navodnih ukazanja ali još uvijek ništa od toga?!

_________________
Neka je Milost Gospodina našeg sa svima nama.

Prije svega ugodan dan ti želim.

Veliš da je neozbiljno da GK govori suprotno službenim stavovima crkvene hijerarhije....onda sama potvrđuješ da je neozbiljan što ja osobno mislim da nije. Mnogo puta je cijenjeni urednik iznosio svoje stavove koji su u suprotnosti sa službenim stavom Vatikana.
Konkretno, glede Međugorja službeni stav Crkve NIJE donešen pa prema tome ne vidim razlog za nepisanje o Gospi iz Međugorja.
Nažalost, već je mnogo godina prošlo a još ništa konkretno nije zaključeno.....samo se stvaraju podjele bez ikakva razloga. Žalosno je da u ovom svijetu kakav je danas, a gdje se promiču "vrijednosti" kakve se promiču nema više jedinstva među kršćanima a pogotovo među katolicima.

_________________
"A ja,Bože sačuvaj da bih se ičim ponosio osim križem Gospodina našega Isusa Krista po kojem je meni svijet raspet i ja svijetu" ( Gal 6,14)

Onaj tko je dopustio hodočašća u Međugorje rekao je i da se ona ne mogu koristiti kao "dokaz" istinitosti ukazanja, jer statistike su samo pokazatelj bogatstva vjere i pobožnosti prema Gospi u narodu, a nisu prilog za dokazivanje autentičnosti samih ukazanja.


I ja tebe pozdravljam i drago mi je što si nam se pridružio.

Nis' primijetila!

Ako misliš na novu komisiju ona će još dugo istraživati, prema nekim napisima.

Bilo je i konkretnih zaključaka, samo oni nisu naišli na razumijevanje, tj. nije ih se slušalo.

Ne bismo se trebali dijeliti oko toga. Tu je svatko slobodan imati svoje mišljenje, ali i poštivati tuđe. To nisu dogmatske stvari pa da potiču razdore i nejedinstvo.

Jedinstvo među nama ponajprije bi trebalo biti u pitanjima vjere i morala, dok oko različitih ukazanja, pokreta i oblika duhovnosti oduvijek je u Crkvi postojao pluralizam i loše je kad se jedan vid pobožnosti apsolutizira i smatra superiornijim nekom drugom vidu, koji je isto tako legitiman.

Što se tiče izvještavanja u katoličkim novinama, ponekad ima stvari kod kojih narod (većina) misli i zastupa jedan stav, a Crkva kaže drugačije. Za katoličkog novinara je izazov ne biti pristran pa izvještavati samo onako kako odgovara narodu, a ignorirati upute Crkve oko tog pitanja. Jer vjerska pitanja nisu stvar konsenzusa većine, tu i Učiteljstvo ima svoju riječ.

Osobno misam bio u Međugorju niti me to specijalno privlači...
meni su zanimljive su dvije stvari
Prvo, prema samom naslovu problematizira se djelovanje (katoličkih) novinara. Smatram da novinari moraju imati razrađen sustav autocenzure i da ne moraju (ne smiju) sve spoznaje i informacije do kojih su došli prezentirati javnosti. No, ako te granice postave kruto, dolaze u opasnost da postanu sterilni. Onda od novinarstva zapravo ne ostane ništa, isto mogu vidjeti pomoću Google Mapa (malo karikiram, ali nije važno)

Druga stvar meni dojmljiva je to što su meni ljudi (prijatelji, poznanici) pričali nakon posjeta Međugorju. Nitko zapravo nije pričao o Gospi i o ukazanjima već o svim onim stvarima koje je naveo naš uvodničar anahoret prenoseći tekst Glasa Koncila.
Inače je, u jednoj davnoj Latinici o Međugorju, fra Jozo Zovko uputio više na plodove Međugorja nego na sam fenomen ukazanja.

uopće ne dovodim u pitanje istinitost ili neistinitost ukazanja ili stav Crkve oko svega toga. Ima vremena pa neka vrijeme pokaže. Ne želim reći da plodovi u međugorskom svetištu govore o autentičnosti ili neautentičnosti ukazanja... Ma, samo me malo kopka to kako pisati o međugorju i spominjati tolike plodove jedne župe a ne iznijeti pravi razlog tomu, a da se pritom ne iznose neki službeni stav Crkve. Dakle jednom običnom rečenicom iskreno reći da je međugorje svetište nastalo zbog navodnih ukazanja BDM koja Crkva još uvijek promatra i za sada ne daje konačan sud o istome. Mislim da bi to novinarski bilo sasvim korektno iako se radi o službenom glasilu katoličke crkve. To ne znači da GK donosi svoj sud o ukazanjima ili zauzima stav koji Crkva još nije zauzela...

_________________
"Primamit ću ga, odvesti u pustinju i njegovu progovorit srcu" (usp. Hoš 2,16).
http://pustinja-nova.blogspot.com/

Samo napomena - Međugorje nije nikakvo svetište, to je župa kao i bilo koja druga.