Katolički odgovori

Ako bi išli analizirati ponašanje vjernika iz tog vremena definitivno bi našli nekršćanskih elemenata a sve zato što su ostali suhi. No kuda bi tema otišla uz tvoj stav da izvrćeš istinu pa da ne zbunjujem one koji možda čitaju neću u tom smjeru.


Tradicinalizma se itekako treba plašiti jer je doveo do raskola i nepriznavanja pape te odluka II vatikanskog koncila.


Ok ali zašto se onda prema današnjim ljudima ponašati isto kao prije?


Vjernika se ne smije odvajati od Riječi Božje koja uvijek donosi plod, bio on vidljiv ili nevidljiv trenutno.


Još je Justinijan o tome propovijedao i tu nije ništa sporno, propovjedati se može i s narodnim jezikom.


Tvoji zaključci su krajnje upitni općenito pa je i ovaj. Uopće nemaš vremenski odmak niti ga uključuješ u svoje zaključke.


Danas je ipak liturgija na narodnom jeziku pravo vjernika koje im je 2 vatikanski koncil dao, Crkva je dala smjernice i stavila Krista u središte, vjernici nisu puki promatrači već aktivno sudjeluju u liturgiji. Sve drugo su tvoje priče na koje imaš pravo ali nemaš to pravo nametati nikom od Katolika.


Nemoj se skrivati iza nekog tradicionalnog shvaća ili prakse, to je tvoje mišljenje i grupice ljudi koji misle da mogu po svojim osjećajima nametati drugima pogled na liturgiju. Smješno je što su tradicionalisti sada postali sličniji protestantima u tolikoj mjeri koliko se ne pokoravaju Crkvenoj hijerarhiji.
Crkvena praksa je nešto drugo ona slijedi duh i prva iz 2 Vatikanskog koncila.

_________________
Neka je Milost Gospodina našeg sa svima nama.

Moje iskustvo je suprotno: ljudi koji su odgojeni u ono doba daleko ozbiljnije shvaćaju svoju vjeru nego što je to danas prosjek. Pazi, govorim o prosjeku onda i danas; naravno da se od svakog prosjeka uvijek mogu naći odstupanja.
Dopuštam da nekadašnji način življenja vjere nekome može izgledati "suh" sa stajališta emocija i sentimentalizma, ali vjera nisu emocije i sentimentalizam. Stoga nitko nema pravo proglašavati nekadašnji način manje vrijednim.


To nije točno, jer velika većina tradicionalista priznaje i papu i II vatikanski koncil (što se na žalost ne može reći i za liberale, kao što vidimo i na ovoj temi). Ako ćemo razmatrati onu šačicu koja ih ne priznaje, njih u njihovu zabludu nije odveo tradicionalizam kao takav, nego nerazlikovanje definitivnog nauka od pomodnog teološkog trenda, pa su mislili da zbog očitih pogrešaka u potonjemu moraju odbaciti i prethodno.


A tko se tako ponaša? Ili, tko to zastupa? Tradicionalisti možda? Ne! Pa Biblija je bila dostupna na narodnim jezicima već stoljećima prije 2. vat. koncila i to nitko nije osporavao niti osporava.


Zanimljivo; kad je Haim kazao da je upitno koliko je uopće Biblija Riječ Božja, nisi se bunio.


To nitko ne osporava. Propovijedalo se uvijek narodnim jezikom, čak i u "zloglasno" doba prije II. vatikanskog koncila. Propovijed je upućena narodu a ne Bogu, stoga ju narod mora razumjeti. S druge strane, riječi liturgije upućene su Bogu, a ne narodu, stoga ne mora nužno biti narodu razumljiva da bi bila valjana i korisna.


Što je to "vremenski odmak"? Jel to znači da jučerašnja istina više nije istinita danas?
Ali u tom slučaju moramo zaključiti da je: (a) istina u Katoličkoj Crkvi kratkoga vijeka; (b) Duh Sveti ili uopće ne vodi Crkvu, ili pak mijenja stavove i s vremena na vrijeme proturječi samom sebi; te (c) da se onda isto tako možemo nadati vremenu kad ni istine 2. vatikanskog sabora više neće vrijediti.


Ovo nisam osporavao (premda bih mogao, ali da ne širimo raspravu - neću); prema tome nije mi jasno s kime ovdje raspravljaš.


Krist je uvijek bio u središtu, čak i prije 2. vatikanskog koncila. Nadam se da to ne osporavaš.


Kome sam ja išta nametao?


Ja se ne skrivam, ja ti tumačim kako se stvar shvaćala u Crkvi, jer vidim da ti nije jasno. A ako se tako shvaćala, onda je to istina.


Tko se ne pokorava? Što sam konkretno zanijekao?
Što se tiče "duha", taj nazovi-"duh" se jako puno zloupotrebljava. Vrijedno je opet citirati Ratzingera:
"Ovom 'pravom' Koncilu, ... već za vrijeme zasjedanja, a potom sve više i u post-koncilskom vremenu, suprotstavio se je tobožnji 'koncilski duh' koji je, u stvari, pravi 'anti-duh'. Prema ovom pogubnom anti-duhu ... sve ono što je 'novo' ... bilo bi uvijek bolje od onoga što je bilo ili što jest. Radi se o anti-duhu prema kojemu bi povijest Crkve trebala početi od II. vatikanskog sabora, viđenim kao nekakva nulta točka." (http://www.katolicki.info/jasni.htm).

Oprostit ću ja tebi, nije to sporno. Kad ti Bog dozvoljava da tvrdiš svašta, tko sam ja da ti to zabranjujem. Aj bok!

_________________
"Potrebni su nam ljudi čiji će intelekt biti prosvijetljen Božjim svjetlom i kojima će Bog otvoriti srce kako bi njihov intelekt mogao progovoriti intelektima drugih ljudi, a njihovo srce moglo otvarati srca drugih." Benedikt XVI.

Ne emocije nego djela a definitivno prijašnje vrijeme nije nešto što bi trebalo isticati kao model jer on više funkcionirati ne može.


Možeš li objasniti što je modernizam i tko u njega spada. Da i to razjasnimo.



Svašta. Pa zar je Bogu potrebna liturgija? Zar svaka pobožnost i liturgija nije radi vjernika?


Majstor si u izvrdanju, ako ti ne damo za pravo ode sve u propsat


Pa u samom obredu liturgije nije. Tek je okretanjem svećenika prema narodu Krist u liturgiji dobio i vidljivo središnje mjesto.

_________________
Neka je Milost Gospodina našeg sa svima nama.

T.H. je napisao



nitko nije ni tvrdio da je sva mudrost u njoj, i nisam baš siguran da se nekritički primjenjuje(štoviše, govorio sam općenito o znanosti manje-više, nisam ni spominjao metode).neke stvari se jednostavno nemogu negirati. ja upravo tvrdim, da se sve mora uzeti u obzir, i novi dokumenti, i rezultati istraživanja.



ne mora ni biti "izričito" povučen, tako npr. u zakonodavstvu postoji mogućnost da se novim zakonom sam po sebi ukine stari i bez izričitog navođenja. u ovom slučaju, čak ne bih rekao da je on povučen, nego rastumačen i dopunjen.




u tome i jest stvar, da je to alegorija, da su u osobi tog "Nabukodonozora" sabrani svi izraelski neprijatelji, a u osobi Judite (=židovke) izraelski narod. nije samo stvar u tome, kažem, cijela geografija i povijest je problamatična i ne samo tog spisa.



lijepo sam rekao da ta teorija nije važna, dapače jedna je od mnogih. istraži. i nije to jedina stvar problematična u Tori. ona je stvarno prošla kro mnoge redakcije, druga je stvar što je mi kroz povijest doživljavamo kao strogu povijesnu kronologiju.




ne. u kontekstu zadnjih dokumenata i znanstvenih rezultata, zabluda u vjeri. ponavljam, Biblija nije "nebeska knjiga". ovaj nauk Crkve je ovime samo protumačen i nadopunjen, ništa više.




već i sam činjenica da ta komisija nije više što je bila mnogo govori. može se tumačiti, ali i nemora, to više što iz konteksta izlazi da se radi o DANU, odnosno tjednu. s time nije riješeno ništa, ponavljam, izvještaj je nemoguće razumjeti bez poznavljanja orijentalne književnosti i simbolike; to nije povijesni izvještaj.




točno, kako sam rekao, što je stvarno činio i naučavao, a ne povijesnu biografiju Isusovu. Evanđelja su zapisani navještaj.



dokaz je tu. sad je pitanje, što ti zapravo smatraš da sam ja tvrdio? jer vidim da se često i ne razumjemo baš. budi precizan i konkretan.

Točnije rečeno, da razvodnjavate i sekularizirate svete istine do potpunog iščeznuća. Možete vi, samo naprijed, ali nemojte to onda više zvati katoličkom vjerom - jer vaš sustav to više nije.


Čuj, ako je svojoj Crkvi kroz malo više od 1900 godina dozvoljavao tvrditi to isto, ne vidim zašto ne bi i meni.

Uh, a danas sve pršti od djela? Nekad su bar svoju djecu znali odgojiti; to je isto djelo. I odgovoran život u vlastitoj obitelji je isto djelo. Pomaganje susjedu, isto. Itd, bezbroj svakodnevnih malih stvari.


Pojednostavljeno - svi oni koji smatraju da se vjera (tu mislim na nauk, doktrinu) treba mijenjati i prilagođavati vremenu. A to znači oni koji - bilo u teoriji ili u praksi - ne priznaju odluke Crkvenog Učiteljstva donešene prije II. vatikanskog koncila.


Jest radi vjernika, ali se upućuje Bogu. I lijek je radi bolesnika, pa to ne znači da bolesnik mora razumjeti biokemijske mehanizme djelovanja lijeka, pa čak ni latinski naziv na receptu.


Čuj, iz moje perspektive to nije nikakvo izvrdavanje, to je obična logika.


Pa vidiš, tu bih baš rekao obratno (bar na simboličkoj razini). Nekad su i narod i svećenik gledali u istom smjeru, prema istoku, koji simbolizira Krista. Sada pak svećenik gleda u narod, a narod u svećenika, u centar su stavljeni ljudi.

Ali:
(i) u dosadašnjoj raspravi nismo pronašli "novi zakon" koji bi jednoznačno "rastumačio i dopunio" stari (de-fakto ukinuo ga, koliko god netko to ne htio priznati);
(ii) u kontekstu Učiteljstva, negiranje starih proglasa ima neke loše posljedice: naime, na taj se način u samom principu priznaje da Učiteljstvo može biti u zabludi. Ako je pak moglo biti u zabludi prije 50 ili 100 godina, onda može biti i danas. Nakon takvog priznanja, kako onda očekivati da ga se više ozbiljno shvaća? Ne samo u pitanjima tumačenja Biblije, nego i u svemu drugome; pogotovo u pitanjima gdje Učiteljstvo nije na liniji s "općeprihvaćenim" suvremenim stavovima (npr. danas aktualnima pitanjima spolnog morala)? Napravi jedan korak tim putem i ode sve kvragu!


Što uopće ostaje od inspiracije (nadahnuća) nakon tolikih navodnih prekrajanja izvornog teksta? Koja je "redakcija" nadahnuta?


Ništa, onda najbolje da onda pričekamo još koju godinu ili desetljeće, jer tada možda ni "zadnji dokumenti" (nikad specificirani) više neće vrijediti. Tj. bit će "protumačeni i nadopunjeni", ovaj puta u nekom suvislijem smjeru. Možda sam ja samo malo ispred svoga vremena.


Govori samo to da se tadašnje njene odluke moraju prihvatiti s poslušnošću koje dugujemo Učiteljstvu, a njene današnje odluke - ne.


..."čiji povijesni karakter Crkva bez zadrške ispovijeda"... (Dei Verbum 19)
Ne znam što misliš kad kažeš "nije biografija". Ako hoćeš reći da to nije iscrpan prikaz svega (pa ni svega značajnoga) što je Isus govorio i činio - OK, to ne osporavam.
Ali ako time niječeš da se činjenično dogodilo bilo što od onoga što je opisano u Evanđeljima, to je nespojivo s katoličkom vjerom.


Mislim na ovo: "prije 1 nicejskog, rijetko da bi se našao koji teolog koji Sina nije bar na neki način zamišljao podređenog Ocu, Marijanskim dogmama i učenima da i ne govorim."

Čuj rekao sam da neću u detalje, jer bi ti onda izvrtao više nego sada, to što ti uspoređuješ i način na koji uspoređuješ je nemoguće. Govoriš o nekom prosjeku a njega je nemoguće utvrditi pogotovo za prošlost. Meni nije bitna prošlost nego sadašnjost jer u njoj je moguće moje spasenje.


Ma daj molim te pa ti stavljaš podjelu gdje je nema sad nisi naveo one koji su modernisti a prije si rekao da ne postoje tradicionalističke organizacije i onda se čudiš kad ja kažem da nemaš uporišta u Crkvenoj praksi (bar ne u Hrvatskoj)


Ajme nebuloze, pa što ti zastupaš da vjernik može biti spašen bez vlastite volje za spasenjem ako samo puko i formalno sudjeluje u liturgiji? To bi značila tvoja usporedba s lijekom.


Skidam kapu na tvojim intelektualnim akrobacijama, ali pazi one znaju biti pogubne za one koji se njima previše služe, padnu u oholost a znanje nikada na sebi ne primjene. Zato i dovode do toga da odbace Papu i Crkvenu hijerarhiju.


[/quote]
Nešto si pobrkao orijentaciju. Svećenik je okrenut oltaru, vjernici isto oltaru a na oltaru je Euharistija. Tvoj problem je što ne vidiš Krista već ga preskačeš i odmah vidiš čovjeka tj. svećenika. Dakle tvoj ili vaš doživljaj i percepcija a ne stvarnost.
Kad svećenik propovijeda odlazi na mjesto gdje između njega i naroda ne stoji oltar. Stvar je u liturgijskom smislu jasnija i bolje riješena.

_________________
Neka je Milost Gospodina našeg sa svima nama.

Ah, kad se neprecizno izražavaš... Nisi specificirao što smatraš pod "uporištem u Crkvenoj praksi" (ranije si rekao "uporište u stvarnom vjerskom životu"). Ta fraza može značiti svašta. Sad iz ovog gornjeg navoda ispada da pod time misliš na organizirane zajednice u Crkvi. Pa, nisam ja mogao pogoditi da misliš na organizirane zajednice.

Ali zašto ti sve gledaš kroz organizirane zajednice? Modernisti su individualni ljudi s određenim uvjerenjima, a ne pripadnici ove ili one organizacije unutar Crkve. Ima ih posvuda, ne mogu ti ja prstom pokazati na jednu određenu grupaciju ili zajednicu i kazati "to su modernisti", a sve ostalo nisu. Ima ih možda i među neosima, ne znam (time ne tvrdim da su svi neosi modernisti). Isto tako i tradicionalisti; to su pojedinačni ljudi s određenim shvaćanjima o vjeri. Ima ih posvuda (vjerojatno i među neosima).


Nemoj tako grubo prema shvaćanju koje je sama Crkva zastupala do prije 40-tak godina. Jer ako je to nebuloza, onda je Crkva kroz stoljeća i tisućljeća zastupala i provodila nebulozu. Malo više tolerancije prema vlastitoj prošlosti i povijesnom identitetu, ne bi škodilo!

Kad bih usvojio tvoje pretpostavke, morao bih ocrniti i odbaciti povijesnu Crkvu, a to znači povijesnu vezu sadašnje Crkve s Isusom Kristom. Nadalje, morao bih u samom principu dopustiti da Crkva može biti u krivu i zastupati nebuloze. Da je kroz stoljeća i tisućljeća vodila ljude krivim putem. No ako je mogla u prošlosti, onda može i danas, a time onda padaju u vodu svi razlozi za pripadnost istoj.
Drugim riječima, kad bih usvojio tvoje pretpostavke i principe, mogao bih isti tren napustiti Crkvu i katoličku vjeru. Srećom pa ih ne usvajam.


A čuj, isto je tako tvoj ili vaš problem što u starom obredu ne vidiš oltar prema kojemu su i narod i svećenik okrenuti, nego odmah vidiš svećenikova "leđa" okrenuta narodu (kao da je to važno). Ako se inzistira da svećenik mora biti okrenut prema narodu, time se prenaglašava važnost naroda u odnosu na Boga.


Nekoć je svećenik prilikom propovijedi isto napuštao oltar i uzlazio na povišenu propovjedaonicu (sigurno si vidio takve propovjedaonice u starim crkvama; više se ne koriste, sada služe samo kao ukras). Povišenost mjesta simbolički naglašava autoritet nauka. Po meni je to još bolje i jasnije liturgijsko rješenje (čime ne omalovažavam današnje rješenje).

T.H.




kako nismo! a što su dokumenti drugog vat., što je katekizam? tamo jasno piše, da treba prvo vidjeti nakanu autora Pisma, konkretno u našem slučaju, Tora-da li je autor uopće imao nakanu pisati "povijest" kakvu mi danas shvaćamo. zatim nabraja istraživanje prilika vremena, kulture, ondašnje književne vrste, shvaćanja, načini pripovijedanja, drugim rječima znanstvena analiza tekstova (KKC 109-114) i DV. što je tu nejasno?
što se učiteljstva tiče, jasno je definirano u kojim prilikama i pod kojim uvjetima je nezabludivo, dakle, izvan toga nije, u čemu je problem? tu se ne radi o konačnim definicijama vjere, nego o napretku u istraživanju sv.tekstova, dakle, moguća je nadopuna, i ona će se nastaviti novim spoznajama i otkrićima. drugo je nauk o moralu, premda su i tu moguće izvjesne stvari. ništa neide kvragu, moraš imati povjerenja u Crkvu.



dobro teološko pitanje! jer izvornika nemamo, imamo mnoge verzije i prijevode, masoretski znakovi su dodani u srednjem vijeku, prijevode s hebr.i kasnije, kad je razdoblje nadahnuća bilo gotovo. no, zašto bi nadahnuće bilo stvar jednog čina, a ne cijelog razvoja, ti misliš da Duh nemože djelovati preko redigiranja, i usmjeravati ih? ako je čitava povijest spasenja se postupno razvijala, zašto ne bi i Pismo?




zašto ne? i hoće, sigurno jednoga dana, povijest nas uči tome, u čemu je problem, pa nemožeš vjeru okameniti na jednoj povijesnoj formi, i spriječiti napredak mišljenja i istraživanja, te rezultate jednog vremena kanonizirati za svagda, Božje otajstvo je neiscrpivo.




i to nam nešto govori




ovako, Crkva ispovijeda povijesni karakter, ali ne da su to doslovne biografije. ako uzmemo da je Isus iz semitskog areala, a evanđelja došla do nas na grčkom (a znamo da je prebacivanje s jezika na jezik uvijek interpretacija), i to u 4 varijante kanonske, ne računjaući predaju, apokrife itd. onda jasno da to nije doslovan povijesni biografski izvještaj, nego globalni zapisani navještaj o Isusu.




pogledaj povijest otaca, i ranih spisa, cijela kristologija tih spisa jest malo problematična, gledajući iz aspekta da našnjeg pravovjerja. Justin npr., koji je danas svetac, i ostali, ne svi, no tek na Niceji imamo čvrstu, razjašnjenu i definiranu dogmu (o odnosu Otac-Sin, kasnije nadopunjena s ostalim). te dogme nisu uvedene, no rastumačene i definirane jesu

Ma potičeš podjele tamo gdje ih nema.


Ma da kad se netko s tobom ne slaže odmah je protiv crkve, čudan si ti svat.


Pa eto nije kriv mrav što ne zna da je zemlja okrugla


Čovječe smiješan si s dokazivanjem očite činjenice, ako je svećenik okrenut leđima, i nalazi se između oltara i naroda naravno da mu se vide leđa. Vidi se samo dio oltara i to onaj na kojem nije Euharistija. Osim nekih koji imaju rendgenski vid


Pa naravno da nisi omalovažavao pa to si ti rekao, e da sam ja onda bi, po tebi, odmah pljuvao na Crkvu.

_________________
Neka je Milost Gospodina našeg sa svima nama.

Narod je ikona Hristova na Liturgiji, stoga ne treba umanjiti znacaj naroda prisutnog na Liturgiji. Bez naroda ne moze ni da se vrsi Liturgija.

_________________
"Ljubav Bozja je okean bezobalen!"-Sveti Oci

Nije sporno da treba istraživati nakane svetog pisca; ali ne na način koji bi dopustio stvarnu zabludu u Svetom Pismu - to je nespojivo s Bogom kao njegovim autorom. Mislim da sam pokazao da i ovi novi dokumenti potvrđuju tradicionalni nauk da u Pismu nema zablude. Stvarno ne znam gdje ti u tim dokumentima vidiš suprotno.

Dakle jedna je stvar kazati da nije bila namjera pisca Knjige Postanka pisati povijesno-znanstveni spis, dakle uz sve preciznosti tehničkog izričaja koje takav spis uključuje. No napisao je to što je napisao, i to je učinio pod nadahnućem Duha Svetoga. To znači: možemo dopustiti određene rezervacije glede značenja pojedinih riječi - te riječi mogu biti izrečene u popularnom značenju, ne nužno tehnički preciznom značenju kakvo bi imale u znanstvenom spisu - no jednom kad smo načinili te rezervacije, ono što je izrečeno jest istinito. U protivnom stvarno ne znam što više znači kazati da je autor Svetoga Pisma sam Bog.


Koliko mi je poznato, u te prilike i uvjete spadaju doktrinalni proglasi općih crkvenih sabora (koncila). Jedan takav bio je i 1. vatikanski sabor, koji je u konstituciji Dei Filius, poglavlje 2, točka 7, dosta jasno proglasio da je Bog autor svetih spisa i da je u njima nema zablude.


Jako puno onoga što Crkva sustavno i konstantno naučava (i po pitanjima morala) nije definirano ex-cathedra u obliku konačne definicije. Mislim da u tom obliku nije definirano ni da je npr. zabranjena umjetna kontracepcija. Ili homoseksualni brakovi. I sad, pošto nije "ex-cathedra", mogli bismo tu odmah tražiti priliku za izvrdavanje i eksiviranje? Ja mislim da ne.

Postoji međutim jedna distinkcija između izvandernog i općeg redovitog crkvenog Učiteljstva. U ono prvo spadaju ex-cathedra definicije; u ovo drugo spada sve ono što crkva sustavno naučava oduvijek i svugdje. Prvi vatikanski sabor (Dei Filius, 3. poglavlje, točka nas uči da se oboje treba prihvatiti kao nezabludivo.


U Crkvu - da; u modernističku teologiju - ne. Kategorički smatram da to dvoje nije isto.
Kako bih i mogao imati povjerenja u ovu potonju, kad ona sama sebi oduzima povjerenje, niječući ono što je ista Crkva do jučer zastupala? Ako se naime aktualna teologija poistovjeti s naukom Crkve, time je Crkvi oduzeta vjerodostojnost, jer je do jučer ista Crkva naučavala nešto drugo, a osuđivala ono što naučava današnja teologija.


Sad ću reći nešto što vjerojatno podiže kosu na glavi svakom samosvjesnom modernom egzegetu, oboružanom povijesno-kritičkom metodologijom, ali ne mogu prešutjeti. Naime, protiv ovakvoga skepticizma čiji primjer vidimo gore, imamo lijeka u obliku dogmatskog proglasa Tridentskog sabora, prema kojemu je Jeronimova Vulgata sigurna od zastranjenja u bilo kakvom relevantnom smislu. Time naravno ne niječem možebitne nebitne pogreške prepisivača u ponekom slovcu ili riječi koje su mogle nastati kroz stoljeća, i slične manje nesavršenosti - time samo kažem: na temelju svečanog crkvenog proglasa možemo se pouzdati u tu verziju i sigurni smo; ne trebaju nas brinuti samoglasnici koji su dodani u srednjem vijeku.


Opet: ne razumijem što ovo gore znači. Niječe li se time činjeničnost bilo čega što je zapisano u Evanđeljima? Ako ne - ok, nemam ništa protiv.


Hoću reći ovo: iz činjenice da se neki Oci ne govore posve jasno o relaciji Oca i Sina u Trojstvu, ili da ne govore o tome uopće, ne slijedi da su svi Oci (ili većina) prije 1. nicejskog imali pogrešan koncept ili da su Sina smatrali podređenim. To nije čvrsti dokaz; to može u najboljem slučaju biti nagađanje temeljeno na argumentu iz šutnje. Ni ja možda ne govorim jasno o mnogočemu, pa to još ne znači da nemam jasan koncept (čak ne znači niti da imam krivi koncept, premda ne sumnjam da moji oponenti misle upravo to). Nesavršenost izričaja karakteristika je ljudskog izričaja.
S druge strane, na samom nicejskom saboru dominantno shvaćanje sigurno nije došlo niotkuda; dakle za očekivati je da je netko to mišljenje zastupao i prije dotičnog sabora (dapače, za očekivati je da to mišljenje nije bilo protivno shvaćanjima većine).

Ovdje kritiziraš nešto što očito ne poznaješ. Naime:
1) nije istina da svećenik cijelo vrijeme zaklanja dio oltara na kojemu je Euharistija - pojedine dijelove mise svećenik stoji postrance (tzv. "strana poslanice" i "strana evanđelja), kao i u podnožju oltara
2) postoji nešto što se zove "podizanje", kada svećenik (za vrijeme pretvorbe) visoko uzdiže euharistijske prilike, tako da su svakome na vidjelu.