Katolički odgovori

31. listopada 1992. godine, 359 godina poslije procesa protiv Galileia, papa Ivan Pavao II. je zatražio oprost i ukinuo presudu inkvizicije protiv Galilea Galileia.

Zar su Ivan Pavao II i Crkva pogriješili kad su donijeli takvu odluku i pritom je papa izjavio: "Galileo je ipak bio u pravu"?

Baš sam malo još istraživao dogma o nepogrešivosti pape je ustanovljena na Prvom vatikanskom saboru 18. srpnja 1870. Papa Urbana VIII je dakle 1633. pogriješio jer tada nije bila takva dogma ustanovljena.
Svi pape poslije 1870, dakle i Ivan Pavao II, su nepogriješivi. To vrijedi i za Crkvu.

Moderni pape su bolji, jači i nepogrešivi od starih papa. Hvala Duhu Svetome na takovim papama.

Isto kao i moderni auti koji su brzi, štedljivi i jaki auti u odnosu na starije modele od prije 50 godina, slabi, gutaju litre benzina, i spori.

Meni se sve čini da ovom odlukom Crkve geocentrični sustav postaje "heretični", a heliocentrični "pravovjerni" što se tiče Crkve.
Heliocentrični sustav je preživio. Ljudi su ga prihvatili i oko njega postoji svjetski konsenzus. I crkva ga je poslije 359 godina prihvatila.
Geocentrični sustav kao vjerovanje nije preživio.
Zašto je to tako ne znam?

@Daredevil

Za komunikaciju moramo ispravno poznavati osnovne termine.

Npr.


Osnovni pojmovi šta je dogma. Dogma je službeni proglas vječne vjerske istine.
Znači ako je nešto proglašeno 1870 to ne vrijedi od 1870, već je oduvijek vrijedilo, a tada je proglašeno.
Negdje oko 1675 Newton je definirao zakon gravitacija.
Da li to znači da gravitacije nije bilo prije 1675 g?

P.s.
Heliocentrični i geocentrični modeli nisu vjerske istine. Vjera se time ne bavi.

Osoba koja piše pod nadimkom "Daredevil" posve krivo tumači pojam dogme, a izjava da su neke pape nepogrešive dok druge pape to nisu, je u najmanju ruku smiješna.

Inače, Geocentrizam nikada nije bio dogma Crkve te smatram kako je stvarno nekorektno postavljati stvari kao da on zapravo jest dogma i time, sve one koji tvrde kako Geocentrizam nije znanstveno održiv, proglašavati nevjernim modernistima itd., Isto tako posve mi je neshvatljiva silna internet presija sa Geocentrizmom koja dolazi iz tradicionalnog miljea katolik.hr kada su takve postavke lako znanstveno oborive. Pri tome mislim na onaj dio Geocentrizma koji tvrdi kako Zemlja miruje. Dok je tvrdnja o Zemlji kao centru Svemira, za sada istinita ili pogrešna isto toliko koliko je pogrešna ili istinita takva tvrdnja za bilo koju drugu točku u Svemiru. Tako će biti sve dok se egzaktno ne izmjeri veličina i odredi oblik Svemira (ako je to uopće moguće)?

_________________
Neka je Milost Gospodina našeg sa svima nama.

Uostalom, kako danas uopće govoriti o geocentričnom ili heliocentričnom sistemu kada zapravo ne znamo gdje je astronomsko središte svemira?
Svemir može za nas biti "geocentričan" samo u filozofskom smislu prema kojemu je za nas ljude majčica Zemlja realno središte svemira zato što kao ljudi ne živimo na drugim planetima. Imamo (zasad) samo Zemlju.

Postoji otkriće i izum. Otkriće nije nešto što je oduvjek bilo nego nešto što je bilo prije onoga tko je to otkrio. Npr. Amerika je bila prije Kolumba, ali nije oduvjek bila. Zna se otprilike kad se formirala Amerika kao kontinent i od tada postoji (a ne oduvjek).
Vatra je otkriće, ali nije oduvjek bila. Postojala je od trenutka kad su se na Zemlji stvorili uvjeti za vatru, a to je bilo sigurno puno prije prve osobe koja je otkrila vatru.

Izum postoji od trenutka kad netko to izumi.

Onda su znači vjerske dogme otkrića, a ne izumi?
Ali dogme tj. vjerska istina ne može vrijediti oduvjek jer je to nonsens. Dogma može vrijediti od trenutka kad se dogodio vjerski događaj koji je kasnije proglašen vjerskom istinom koja je vječna od trenutka nastanka.

Oduvjek znači da nema početka i nema kraja.
Vječno znači da ima početak, ali nema kraj.

Npr. dogma da je Marija začela kao djevica nije mogla oduvjek vrijediti, nego od trenutka njezinog začeća. Ali ta dogma je otkrivena puno kasnije i ona je vječna. Tako sam ja to shvatio.

Tako i nepogrešivost pape ne može vrijediti oduvjek kad pape ne postoje oduvjek nego 2000 godina. Prije toga nije bilo papa i ne može vrijediti dogma o nepogrešivosti papa.

Ali što je sa onim papama, svećenicima, kardinalima i običnim vjernicima koji nisu otkrili tu vjersku istinu da je papa nepogrešiv pod tim i tim uvjetima (oni koji su živjeli i umrli prije 1870.)?
Jesu li oni onda heretici kad nisu vjerovali u nešto što je bilo (pape su bili nepogrešivi), ali nisu znali za to pa nisu mogli vjerovat?

Općenito što je sa onim kršćanima koji su živjeli prije otkrića određene vjerske istine za vrijeme dok je ta istina bila prisutna, a nisu u tu istinu vjerovali jer nisu bili obavezni?
Jesu li oni heretici?

Oni koji su pogodili tj. koji su vjerovali u ono što će tek kasnije biti proglašeno vjerskom istinom, a živjeli su i umrli prije svaka im čast.

@daredevil
Jel ti to nas malo vučeš za nos.

Samo me zanimaju vjerska razmišljanja o toj problematici, nekoga tko je možda upućeniji u dogme od mene. Otvorit cu novi topic za to.

Što ti pričaš kako nije održiv? Ne razumiješ se ti u fiziku. Sve bi bilo isto kao sada i u slučaju kad bi se zemlja okretela oko svoje osi u 24 sata? Malo se obrazuj prije nego počneš glumiti znanstvenika.

_________________
Vade retro modernista, ipse veneno bibas!

Nije potrebno biti teorijski fizičar pa zaključiti kako je teze o mirovanju Zemlje znanstveno neodrživa. Zemlja je tijelo, a realno (za nebeska tijela u Svemiru) se može dokazivo objasniti tek mirovanje točke (centra mase). Dakle, čak ako se prihvati teza da je Centar mase sustava (u ovom slučaju Svemira) identičan s centrom mase Zemlje te da ta točka miruje, to ne znači da Zemlja kao tijelo miruje. Da bi taj problem premostili, moderni geocentristi pokušavaju koristiti zakonitosti iz mehanike fluida (iako Svemir zapravo nije fluidan) ili Opće teorije relativnosti naglašavajući Lense-Thirring efekat. Pojednostavljeno tvrde kako se sile oko ekvatora i na polovima raspodijele točno tako da se ponište i na taj način drže Zemlju fiksnim. Međutim prešućuju kako Zemlja nije idealna glatka loptica oko koje rotira fluid da bi se zakonitosti iz mehanike fluida prenijele na slučaj Zemlje u centru Svemira. Dovoljno je pogledati realan oblik zemlje koji je zapravo nepravilni geoid pa vidjeti neodrživost takvih objašnjenja od strane današnjih modernih geocentrista.
To nas vraća na početak. Ako se prihvati teza da je Centar mase sustava (u ovom slučaju Svemira) identičan s centrom mase Zemlje te da ta točka miruje, onda bi Zemlja kao "realno tijelo" ipak rotirala pod u utjecajem atmosferskih gibanja na površini ili pod utjecajem udara kometa ili većih asteroida na površinu Zemlja. Dakle, čak da je idealno glatka lopta, udar većeg asteroida bi ju zarotirao te bi se gibala oko svog centra mase.
Gore navedeno jasno pokazuje neodrživost modela koji zagovara mirovanje Zemlje.

Budući da očito zagovaraš tkz. doslovno tumačenje koje očito isključuje vrstu književnog djela, imam par pitanja u vezi gornjih citata iz Svetog Pisma.

U psalmu Ps 93,1 piše "Jahve kraljuje, u sjaj zaodjeven, Jahve zaodjeven moći i opasan. Čvrsto stoji krug zemaljski, neće se poljuljati."
Vidimo da piše "krug zemaljski". Riječ "krug" nije isto što i "kugla", zašto se u ostaloj argumentaciji to prešućuje pa ostavlja dojam kako su pojmovi isti.

Dalje u Knjizi o Jobu 26,7 stoji "On povrh praznine Sjever razapinje, on drži zemlju o ništa obješenu.", i to bi se lako moglo uklopiti u današnja saznanja u astronomiji, međutim u Psalmima: Ps 75,4 "Pa neka se strese zemlja sa stanovnicima svojim, ja sam učvrstio stupove njezine." i Ps 104,5 "Zemlju si stavio na stupove njene: neće se poljuljati u vijeke vjekova." se spominju stupovi pa kako to uklapaš u Geocentrički model? Gdje su stupovi zemlje?

_________________
Neka je Milost Gospodina našeg sa svima nama.

Da dodam jedan zanimljiv dio iz Knjige Mudrosti, nije geocentrizam u pitanju, ali nije ni off-topic:

Priroda pri Izlasku

18Tako se počela međusobno
izmjenjuju,
kao što se skladno izmjenjuju
glasovi na harfi,
ostajući uvijek kod zvuka svojeg;
a to se može jasno razabrati
kad se razmotre događaji.
19Jer se kopnene životinje u vodene
mijenjahu,
a one što plivaju,
na kopno prelažahu.
20Oganj je u vodi silu svoju pojačao,
a voda zaboravila snagu što gasi.
21Plamenovi ognjeni nisu pržili meso
životinja propadljivih
kada su posred njih hodile
niti se u njima topila hrana nebeska,
laka i topljiva poput inja.

Mudr 19,18-21

Meni jako zanimljiv dio. Nije da pratim niti me previše zanima sama ova tema, ali ne bi li se moglo reći da ovaj dio opisuje upravo evoluciju tj. ono što suvremena znanost naziva teorijom evolucije?
Naravno, naš Gospodin je silan i čudesan i tko kaže da se sve ovo što ovaj dio opisuje nije moglo dogoditi za jedan jedini dan?
I ranija poglavlja Knjige Mudrosti imaju jako zanimljivih dijelova.
Just my two cents.

_________________
"Mir i obraćenje - spas vam je,
u smirenu uzdanju snaga je vaša."
Iz 30,15

Ja osobno nikad nisam osjećao da postoji nekakva kontradikcija između Knjige Postanka i znanosti. Naravno da je Knjiga Postanka napisana uz korištenje brojnih simbola, zar bi mogla biti drugačija? Je li uopće moguće zamisliti knjigu u kojoj bi bila detaljno napisana i opisana svaka pojedinost o nastanku , svemira, svijeta i čovjeka?

Barnaba nesmiješ tako govoriti. Sv. Bellarmine, koji je vodio proces protiv Galileija je rekao da će Crkva morati promijeniti svoje shvaćanje Sv. Pisma ako znanost ikada nepobitno dokaže da se Zemlja giba oko Sunca, a ne obrnuto. Do dana današnjeg znanost to nije uspijela.

_________________
Vade retro modernista, ipse veneno bibas!

Hm, jesi li ti baš točno naveo Bellarminovu riječ?

Nisam ali je smisao taj kako sam rekao. Što je Sv. Bellarmine rekao, reci ako znaš?

_________________
Vade retro modernista, ipse veneno bibas!

Romanac, mislim kako bi bilo korektno od tebe da si prije daljnje rasprave bar pokušao odgovoriti na ona pitanja koja sam ti postavio, no ti uobičajeno nekorektno ignoriraš ono što ti ne ide u prilog. Dakle, razmisli malo svojom glavom i probaj shvatiti umjesto što prepisuješ tuđe stavove.
Što se ostalog tiče. Možda misliš na citat iz pisma koje je sv. Robert Bellarmino poslao karmelićaninu Paolu Antoniniu kada mu je Antonini poslao primjerak svoje knjige i tražio mišljenje o njoj od sv. Bellarmina.
Prema jednom predavanju dr. sc. Đure Drobaca sa Instituta za fiziku, tada je sv. Robert Bellarmino napisao “... kad bi bilo stvarnog dokaza da je Sunce u središtu svijeta, a Zemlja u trećem nebu i da se Sunce ne okreće oko Zemlje nego Zemlja oko Sunca, onda bi trebalo vrlo pažljivo pristupiti objašnjenju dijelova Biblije koji se čine suprotnima i radije reći da ih ne razumijemo nego da je neistinito ono što je dokazano. No ja neću vjerovati da postoji takav dokaz dok mi se ne pokaže. I nije isto dokazati pretpostavljajući da je Sunce u središtu svijeta jer to rješava pojavnosti i dokazati to zbiljski...”
http://www.phy.uniri.hr/~jurdana/galileo.pdf

Dakle iz gornjeg citata ne proizlazi tvrdnja koji su prepisao znaš već gdje.

_________________
Neka je Milost Gospodina našeg sa svima nama.