Katolički odgovori

Mislim da si pomiješao znanost i znanstvene discipline. Kada govorimo o kreacionističkom i nasuprot njemu, evolucionističkom pogledu na svijet onda su oni u potpunoj kontradikciji i samo je jedan pogled ispravan te se jedino i istraživanje u tom pogledu može nazvati znanošću.
Ovdje bih naveo izjavu Chandre Wickramasinghe (matematičarka i astronom), ravnateljica Cardiffskog centra za astronomiju:
"Od mojeg najranijeg obučavanja za znanstvenika, bila sam vrlo snažno podvrgnuta ispiranju mozga da bih vjerovala da znanost ne može supostojati sa bilo kakvom vrstom stvaranja...sada shvaćamo da jedini logičan odgovor na život jest Stvaranje. Vjerojatnost spontanog formiranja života iz nežive tvari je jedan naprama broja sa 40.000 nula iza toga... to je dovoljno veliko da sahrani Darwina i cijelu teoriju evolucije. Život je morao biti smišljeni produkt jedne Inteligencije, s obzirom da nije nastao slučajno ili iz neke primitivne smjese, koje nije bilo ni na ovoj, a ni na bilo kojoj drugoj planeti."


S obzirom da sam inženjer po struci dat ću ti odgovor iz prve ruke jer sam i sam sudjelovao u takvim analizama za vrijeme studija. Što se tiće ispitivanja čvrstoće stijena ono se radi na više prethodno pažljivo pripremljenih uzoraka iz iste stijene, a u svrhu statističke eliminacije greške. No razlika dobijenih rezultata između takvih uzoraka nije nikad velika niti može biti velika jer se primjerice ispitivanje tlačne čvrstoće radi na presi na uzorcima iz iste stijene.
Kod analize starosti stijena radiometrijskim metodama, s druge strane, razlike često znaju biti ogromne...mjerene u miljunima godina, što je ipak previše. Više o tome možeš pročitati na http://www.answersingenesis.org/article ... ting-prove.

Ja stojim na stajalištu kako je Bog stvorio svijet, a to je mogao napraviti i dugotrajnim evolucijskim procesima. Mislim da znanstvena otkrića to ne dovode u pitanje između ostalog i zbog činjenice koju si kasnije iznio u citatu jer znanstvenik koji tvrdi kako je moguće slučajno stvaranje života iz nežive prirode bi morao priznati kako je vjerojatnija tvrdnja da djevica začne nego njegova tvrdnja. Još par napomena Darwin nije svojom teorijom nigdje isključio Boga, a da bi neka teorija pala nije dovoljno samo iznositi dokaze protiv nje već osmisliti drugu teoriju u koju bi se uklapali svi dosadašnji dokazi. Mislim da ovo zadnje ili nisi znao ili si zanemario.


Moram priznati kako mi nije jasno zašto tvrdiš da nije veliko rasipanje ako ista stijena pripremljena na isti način pokaže rasipanje podataka npr od 100 do 145 MPa ako je raspon za tu stijenu od 100 – 220 MPa u odnosu na pogrešku od nekoliko milijuna godina pri rasponu od nekoliko milijardi godina?

_________________
Neka je Milost Gospodina našeg sa svima nama.

Poštujem tvoje stajalište iako je ono u suprotnosti sa knjigom postanka, osim ako ne počmeš relativizirati o vremenu.
Darwin zaista nije isključio Boga, zapravo čovjek je čak bio i teolog ako se ne varam, ali je njegova teorija kasnije legla kao naručena dijelu ateističke znanstvene zajednice koja ju je iskoristila da u potpunosti isključi utjecaj Boga na stvaranje svijeta i čovjeka. Negdje sam bio pročitao podatak jednog istraživanja koje kaže da čak oko 45% bivših katolika na zapadu kao jedini razlog napuštanja Crkve navodi svoju vjeru u ideju evolucije, što je upravo ono što ateisti i žele postići uvodeći je u obrazovni sustav.
Druga teorija, zapravo pogled na svijet, o kojoj govoriš je kreacionistički...ja sam u svojim prethodnim postovima i linkovima do sada iznio samo vrlo mali dijelić onoga do čega su znanstvenici-kreacionsiti u svojim istraživanjima došli. No toga ima zaista mnogo, od geologije, biologije, astronomije, genetike,...gdje se nastoji objasniti sve što vidimo.


Rasipanje tlačne čvrstoće kod stijena nam je obično bilo unutar 10%... vrijednosti koje si ti naveo su dosta veće, ne znam odakle ti takvi podaci.
U prethodnom postu sam napravio grešku...kod radiometrijskog datiranja stijena razlike su mjerljive u miljardama (ne miljunima) godina, kao što je i navedeno u članku http://www.answersingenesis.org/article ... ting-prove
Moja isprika

Po čemu je teorija evolucije s Bogom suprotna Knjizi postanka? Ne misliš valjda da je Bog piscu u uho diktirao točan način nastanka svega stvorenog?! Osim toga ako uzimamo doslovce, što ćemo s dva, bitno različita izvještaja - svećeničkim i jahvističkim?

Već sam prije spomenuo u nekom postu da treba vjerovati kako Duh Sveti djeluje kako na Crkvu tako i na autore koji su pisali djelove biblije. Naravno da vjerujem kako se Duh Sveti pobrinuo da su svi dijelovi biblije točni i istiniti, jer mi je to jedino logično.
Koja je inaće razlika između ta dva izvještaja koja spominješ, a u svezi opisanog postanka svijeta?
Ako mogu ja tebe nešto pitati...zbog čega ti je problem prihvatiti način stvaranja zemlje i čovjeka opisan u knjizi postanka? Da li si ikada preispitivala teoriju evolucije koju si učila u školi ili si je uzela zdravo za gotovo?

Ne relativiziram o vremenu već tvrdim ono što i Biblija da ono Bogu nije bitno. Kad njemu nije zašto je tebi bitno toliko inzistrirati na nečemu što nije dogma? Jesi li ti katolik?
Što se tiče nastojanja oko smanjena broja katolika zanimljivo je što u Hrvatskoj smanjenje zagovaraju i tz. tradicionalni katolici pa im se intencije potpuno poklapaju s namjerama ateista.
Što se tiče tvojih dokaza moram priznati kako su oni stvarno manjakavi odnosno nisi iznio ništa svoje već daješ nekave linkove na stvarno nerelevantne članke po kojima bi se trebalo kopati kako bi se došlo do nekavih zaključaka. Jesi li sposoban raspravljati svojim rječima akad dođemo do presudnog spornog zaključka mogli bi potražiti relavantan dokaz u literaturi.

Članak ti je stvarno tendenciozan i upada u oči kroničan manjak uzoraka pa koliko je uzoraka potrebno za normalnu raspodjelu podataka da bi se nešto moglo zaključiti? Inače ne znam koju si mjeru koristio za rasipanje podataka ali 10% kad je u piranju 10 milijardi je 1 milijarda što nije uopće malo?! No ako si to mjerio na studiju onda sigurno nije bio dovoljan broj podataka za nekava ozbiljan zaključak.

_________________
Neka je Milost Gospodina našeg sa svima nama.

Ne želim da se vrtimo u manje bitnim temama za spasenje, zapostavljajući tako stvarno važne tema i pitanja.


Svi djelovi Biblije su točni i istiniti, a nije točno ni istinito tumačenje tih djelova svakoga pojedinca bez savjeta Crkve i bez poznavanja povijesti spasenja.


Način stvaranja zemlje i čovjeka iz Biblije svakom je katoliku normalno prihvatiti. Ono što ne mora prihvatiti su teorije, pretpostavke, ljudske rekonstrukcije. Teorije su i evolucijske i kreacionističke, a ono što nas zanima je objava i svrha te objave, a ne rasprave o teorijama. Sve te teorije se mogu razmatrati, ali ne i uzimati pretpostavke kao gotove činjenice niti pojedine teorije kao dokazano jedino točne.

Katolička Crkva je slobodna razmotriti sve mogućnosti u vezi vremena oko stvaranja, što uključuje mogućnost 6 24-satna dana i mogućnost da su 6 dana simbolika jednog vremenskog perioda.
Ono što je bitno, jasno i nepromjenjivo je Božja poruka nama, Bog je stvorio svijet.

"Pismo prikazuje Stvoriteljevo djelo na simbolican nacin kao slijed
sest "radnih" dana, koji zavrsavaju "pocinkom" sedmoga dana. U vezi sa
stvaranjem sveti tekst naucava istine koje je Bog objavio za nase spasenje,
koje omogucuju da "spoznamo duboku narav stvaranja, njegovu vrijednost i
svrhovitost, a to je slava Bozja"." (KKC 337)

Želio bih se zadržati na toj biti Božje poruke, za vjernika nije nužno točno znati sve detalje o počecima svijeta i čovjeka. Kršćani mogu biti sigurni da im je objavom dano sve što im je potrebno da postignu svoj cilj. Ta pak objava ne proizlazi iz naše rekonstrukcije početaka povijesti.

Jospeh Ratzinger je isto tako naglasio: "Problem stvaranja svijeta za šest dana nije kamen spoticanja u odnosima između suvremene znanosti i vjerovanja. (...)
Stvaranje je prikazano u slikama zato da uvidimo ono što je bitno, odnosno da je svijet nastao iz Božje moći i da je on djelo Božje. Drugo je pitanje kako je to stvaranje teklo. To pitanje Biblija ostavlja otvorenim."

Ja nisam malo dijete, niti imam osmogodišnju školu, a naročito nisam uzimala zdravo za gotovo ono što su me učili u socijalističkoj školi.
Što se tiče Postanka - pročitaj 1. i 2. glavu temeljito pa ćeš shvatit.
Duh Sveti je nadahnuo pisce nije im diktirao. Ono što nije poruka, nosi sva obilježja vremena i prostora nastanka. I ako malo pročitaš Katekizam, shvatit ćeš kako se tumači Postanak.

Bog je izvan prostora i vremena, mi smo u njemu...naravno da mi je vrijeme bitno I da, katolik sam, ne znam čemu sad ovakva pitanja osim ako nije neka provokacija, za što zaista nema nikakve potrebe, ako se slažeš
Prije sam već rekao da poštujem tvoje mišljenje i nemam zaista namjeru razuvjeravati te. Meni je žao ako te nisam uspio barem zaintrigirati da samostalno počmeš istraživati oko istinitosti teorija evolucije i Velikog Praska. Iskreno, volio bi znati ako postoji neki presudan znanstveni dokaz koji neoborivo dokazuje evoluciju ili teoriju Velikog Praska, no na takav nisam dosad naišao...kao ni u tvojim postovima.


Ovo je samo jedan članak koji naravno ne može obuhvatiti sva testiranja i istraživanja u tom smislu. Ali već u ovome članku se lijepo vidi kako različite radiometrijske metode daju vrlo različite rezultate na istim stijenama. Dati su rezultati za dvije različite stijene, ispitivane sa 4 različite radiometrijske metode, prva sa 8 uzoraka, druga sa 12 što je sasvim dovoljno za korektnu analizu svake stijene.
Ako je po evolucionističkom pogledu stvaranja, primjerice, očekivana starosna dob planinskih stijena, recimo 2,5-3 miljarde godina, onda je greška od 1 miljardu ipak poprilična.
Inaće, kad se u literaturi navodi, primjerice tlačna čvrstoća stijena, onda se često navede i tzv. tolerancija odnosno odstupanje od nominalne vrijednosti, a to je upravo ono rasipanje kod testiranja. Može se vidjeti u literaturi da se za stijene ta vrijednost kreće uglavnom do 10%, ali često to bude dosta manje.

Kako je i Giovi rekao, pitanje postanka svijeta je što se Crkve tiće i dalje otvoreno, no danas hvala Bogu imamo jednostavan pristup mnogim informacijama i znanstvenim radovima pa se čovjek može i dodatno obrazovati u tom pogledu i donjeti jedan svoj stav u vezi toga.

Stoga mislim da je daljnje razglabanje na ovu temu postalo suvišno, jer iskreno govoreći nečemo jedni druge razuvjeriti, bez obzira koliko energije utrošili.

Ja poštujem tvoje mišljenje i nije mi nelagodno s tobom raspravljati, ali tvrdim kako mi uopće nije namjera braniti teoriju evolucije jer sam svjestan, kako njenih manjkavosti tako i ograničenja u pogledu općenite znanosti. Ja samo stojim na stajalištu kako je Bog mogao ako je htio koristiti evolucijske procese u oblikovanju svijeta. Vjernik ne može za Svemogućeg tvrditi da nije mogao samo se mogu pojaviti razlike u gledištu da li je ili nije. U pogledu vremena postoje dokazi koji upućuju da se treba odustati od tzv. fundamentalno kreacionističkog pogleda zbog razumske neodrživosti ili nužnosti.


Što se tiče vremena mogu ponoviti samo ono što sam prije pisao. Objektivno gledano svaka teorija o starosti i nastanku Svemira koja se postavi ima manjkavosti zbog malo materijalnih dokaza i potrebe rekonstrukcije kompliciranih događanja. Međutim problem tzv kreacionističkog modela je u tome što nema niti jednog ozbiljnog znanstvenog dokaza za isključivu starost od 5 773 godina (po Hebrejskom kalendaru) odnosno 7 212 godina po Rimskom martirologiju. Da je Zemlja toliko stara zar ne bi moralo sve prštati od dokaza za tu starost?
Pogotovo je poražavajuće za tzv. kreacionistički model to što se usporedbom godova različitog drveća dolazi do starosti drveća od 12 000 godina (ta metoda služi kao usporedna metoda za izradu korekcijske krivulje kod metode C-14).
Što se tiče tlačne čvrstoće stijena tu stvarno nisi u pravu, najvjerojatnije zato što literatura koju koristiš ne razlikuje smjer određivanja čvrstoće. Stijene, kao i svi prirodni kruti materijali, nisu ni homogene ni izotropne pa čvrstoća jako varira unutar iste vrste stijene. Slično kao kod drva, lako se cijepaju niz godove, a teško okomito na njih.

Mene se ne može razuvjeriti zato što je Svemogući Stvoritelj Svijeta mogao stvarati i dugotrajnim evolutivnim procesima ako je to želio. Ne kažem da je isključivo stvarao evolucijom jer je jedino Njemu samom to znano no, posve je jasno kako je mogao ako je htio tako stvarati Svijet. Iskreno uopće ne razumijem one koji me u tome žele razuvjeravati. Istina je, da se zbog ljudske nesavršenosti, u raspravi osjeti napetost, ali svatko objektivan i dobronamjeran iz njih poslije može puno naučiti te vidjeti što dovoljno ne zna.

_________________
Neka je Milost Gospodina našeg sa svima nama.

Htio sam raspravljati o geocentrizmu na samostalnoj temi ali neda mi administrator već kaže da to napišem na ovoj temi?! To mi je nelogično jer ova teme nema s time veze. Ispočetka to nisam htio prihvatiti i pokoravati se takvoj nelogici ali sada smatram da je važnije ljudima reći istinu pa na bilo kojem mjesto to morao učiniti. Na taj način ću možda nekoga istrgnuti iz kandži modrenističkog razmišljanja. Sljedeći tekst je s jednog bloga i piše baš ono što sam vam htio reći.

Polazimo od dvije oprečne tvrdnje:

(A) Geocentrizam: Zemlja miruje u središtu svemira, a sva nebeska tijela se okreću oko nje,

(B) Heliocentrizam: Zemlja rotira oko svoje osi i orbitira oko Sunca,

i pitamo se koja je od njih istinita. Pa krenimo redom...


Što kaže Crkva?

Sveto Pismo

Najjednostavnije i najizravnije tumačenje Svetog Pisma očito ide u prilog tvrnji (A). To vidimo već na prvoj stranici Biblije na kojoj stoji da je Zemlja stvorena prije svih drugih nebeskih tijela, a da su nebeska tijela stvorena kako bi se gibala oko Zemlje i tako određivala vremena i blagdane (Post 1,1.14). Zatim imamo Jošuu koji zapovijeda suncu da stane (Jš 10,10-14). Na isto čudo referira se i Sirah koji također kaže da je sunce stalo (Sir 46,3-4). U knjizi Ljetopisa stoji da je Bog učvrstio Zemlju tako da se nikada ne može pomaknuti (1 Ljet 16,30). U Izaijinoj knjizi čitamo o čudu u kojem se sunce vratilo deset stupnjeva unatrag (Iz 38,7-8). U Psalmima se na više mjesta spominje da je Zemlja učvršćena i da je sunce to koje se giba, a ne Zemlja (Ps 19,4-6; 93,1; 96,10; 75,4; 104,5.19; 119,89-91). U knjizi Propovijednika nalazimo slične tvrdnje (Prop 1,5), kao i kod Joba koji kaže da Bog “drži zemlju o ništa obješenu” (Job 26,7).

Sveti oci i naučitelji

Svi oci i srednjovjekovni naučitelji, ukljujući i sv. Tomu Akvinskoga, naučavali su geocentrizam. Mnogi od njih svoje su uvjerenje branili od pitagorejaca (koji su naučavali heliocentrizam) upravo pozivanjem na neke od navedenih pasusa Svetog Pisma.

Rimski katekizam

U Rimskom katekizmu iz 1566, uz Katekizam objavljen 1992 jedini katekizam sa snagom autoriteta Opće Crkve, objavljenom kao plod Tridentskog sabora, na čak četiri mjesta nailazimo na geocentrizam:

1. ”Of Heaven and Earth” (sva nebeska tijela gibaju se po fiksnim i utvrđenim trajektorijama oko Zemlje)

2. Formation of the Universe (Zemlja miruje u središtu svemira)

3. ”Who are in heaven” (fiksna i regularna gibanja nebeskih tijela oko Zemlje

4. That God May Be Thanked For His Favours (zvijezde se također gibaju oko Zemlje)

Presuda u slučaju Galilei

Izdvojimo samo dva citata iz dekreta Svetog Tribunala (zaključak suđenja) iz 1633., izdanog uz odobrenje pape Urbana VIII:

Tvrdnja da je sunce u središtu svijeta [svemira] i da se ne miče sa svog mjesta je filozofski apsurdna i pogrešna, te formalno heretična budući da stoji u proturječju sa Svetim Pismom.

Tvrdnja da Zemlja nije u središtu svijeta [svemira] i nepokretna, već da se giba, također i na dnevnoj bazi, jednako je filozofski apsurdna i pogrešna, te se teološki smatra barem zabludom u vjeri.


Zaključke iznesene u ovom dekretu Crkva nikada nije službeno opozvala.


Što kaže znanost?

Empirijska znanost ne može razlučiti između tvrdnje (A) i tvrdnje (B), budući da je jedino što možemo opaziti i izmjeriti relativno gibanje, tj. promjena relativnih udaljenosti svemirskih tijela u vremenu. Hoćemo li pri tome reći da sunce miruje, pa u odnosu na to promatrati gibanje Zemlje, ili ćemo pak reći da Zemlja miruje pa u odnosu na nju promatrati gibanje sunca na nebeskom svodu, sa aspekta suvremene fizike potpuno je ekvivalentno. Odabir koordinatnog sustava ovisi samo o nama, i često ga vršimo na osnovu praktičnosti, tj. onako da nam matematičke jednadžbe izgledaju što jednostavnije kako bismo ih što lakše mogli rješiti. Tako npr. NASA u svojim proračunima gotovo uvijek koristi geocentrični sustav, dok je u nekim slučajevima praktičnije koristiti heliocentrični. Odabir sustava ne govori ništa o istinitosti ove ili one tvrdnje.

Prema tome, znanost nam u ovom trenutku ne može dati odgovor na pitanje koja je od gore navedenih tvrdnji točna odnosno netočna.


Kriterij razlučivanja

Papa Lav XIII. u svojoj enciklici Providentissimus Deus podsjeća na osnovni kriterij tumačenja Svetog Pisma, pozivajući se na dekrete Tridentskog sabora i naučavanje sv. Augustina: (1) poštovati konsenzus svetih otaca; (2) ne odustajati od literalnog i očitog smisla, osim u slučaju razumske neodrživosti ili nužnosti.

Ako to primjenimo na geocentrizam, vidimo da ne postoji ni jedan valjani razlog zašto bismo odbacili literalno tumačenje Svetog Pisma koje očito naučava geocentrizam. Osim što je po tom pitanju postignut konsenzus svetih otaca, ne postoji nikakva nužnost koja bi nas prisilila da odbacimo geocentrizam, budući da empirijska znanost nije pružila niti jedan dokaz koji bi pokazao netočnost gore navedene tvrdnje (A).

Spomenimo još i sv. Roberta kard. Bellarmina, crkvenog naučitelja, koji je kao 1616. po naredbi pape Pavla V. naredio Galileju da se odrekne javnog naučavanja heliocentrizma. U svom čuvenom pismu Foscariniju, sveti naučitelj iznosi tri točke:

1. Heliocentrizam nije problematičan dok god ga promatramo kao matematički model pomoću kojega možemo doći do preciznijih rezultata nego u prethodnom modelu. Problem nastupa onda kada se tvrdi da taj matematički model odgovara stvarnosti - pogotovo ako ne postoji ni jedan način da se to nepobitno utvrdi.

2. Budući da ne postoji način da se tako nešto utvrdi, onda ni ne postoji opravdan razlog za napuštanje otačke interpretacije Svetog pisma, po kojoj Zemlja miruje, a nebesa se gibaju oko nje.

3. Ako bi se nepobitno utvrdilo da se Zemlja giba, onda bi trebalo naći način kako pomiriti tumačenja svetih otaca sa demonstriranom činjenicom. Ali to treba napraviti uz veliki oprez - bolje reći da neki dio ne razumijemo, nego da Sveto pismo sadržava zabludu.


A kako znanost do danas nije pružila niti jedan empirijski dokaz tvrdnje o kretanju Zemlje, nitko nam ne brani da, skupa sa sv. Robertom Bellarminom, kažemo da ne vidimo niti jedan razlog zbog kojega bismo odbacili geocentrizam u korist heliocentrizma.

_________________
Vade retro modernista, ipse veneno bibas!

Prava misija znanosti i nije potraga za istinom, nego nuđenje modela.
Modela svemira, života, i sl.
Modela koji će u konačnici dobiti inženjersku primjenu kako bi ljudima omogućili : prvo preživljavanje, drugo napredak i prosperitet.

Neki modeli su danas dobri tj. dobro aproksimiraju ono što vidimo, čujemo, osjetimo, mjerimo i sl. a sutra će možda biti odbačeni ili nadograđeni jer će se ispostaviti da ipak ne aproksimiraju dovoljno dobro.
Npr. za poslat čovjeka na mjesec dovoljna je Newtonova opća teorija gravitacije, a ne Einsteinova teorija relativnosti.

Isto vrijedi i za heloicentrični model vs. geocentrični.
Ako se nekome čini praktičniji geocentrični model neka ga primjenjuje.
Ali za svakodnevnu primjenu npr. kod mjerenja vremena, kalendara, objašnjavanja mnogih prirodnih pojava,... i sl. , ipak je heliocentrični model bolji i omogućio je razvoj civilizacije jer je jednostavno bolji i praktičniji, može objasniti "jednim potezom" čitav niz prirodnih fenomena koje opažamo, mjerimo na Zemlji.
NASA možda u nekim primjenama koristi geocentrični model jer je u ograničenim primjenama ipak praktičniji, ali za veliku većinu primjena nije.
I zato je oko tog modela velika većina čovječanstva postigla konsenzus i primjenjuje ga svakodnevno (kalendar, mjerenje vremena,...)

Slična rasprava vrijedi za rimske brojeve vs. arapske brojke. Dva modela, bolji je pobijedio, omogućio čovječanstvu napredak. Pokušaj rimske brojeve koristiti u matematici....

To vrijedi i za Darvinovu teoriju evolucije: to je model koji pokušava objasniti određene pojave u biologiji, kemiji, razvoju života, i sl.
Dali je to dobar model u osnovi, dali ga treba odbaciti ili nadograditi, to će pokazat vrijeme jer je ta teorija relativno nova, ali ipak nudi jedan logičan, organiziran sustav koji mnogo toga objašnjava na području života na zemlji. Istina ima i mnogo "rupa".


Pogrešno je prema bilo kojem znanstvenom modelu razvijat emocionalne odnose, kao što se to čini prema vjeri i religiji.
Ali isto tako je pogrešno koristiti vjerske tekstove bilo koje religije kao znanstvenu referencu kojom objašnjavamo nekakav prirodni fenomen ili nudimo model.
Jer "modeli" i "teorije" koje se nalaze u Bibliji i ostalim vjerskim knjigama često su preapstraktni i daleko su od bilo kakvog konkretnog objašnjenja prirodnih fenomena, a još dalje od bilo kakve inženjerske primjene ili društvene primjene.

Vjera i znanost nisu međusobno dva sustava koja se natječu. Vjera operira u području emocija, a znanost je bez emocija.
Vjerske dogme nude nepromjenjive i stalne istine, a znanost nudi promjenjive modele tj. "znanstvene istine" koje danas jesu sutra nisu.

Tako da odgovor bi bio da znanost nudi dva modela jedan tzv. heliocentrični, a drugi geocentrični. Znanost nema mogućnosti da mjeri apsolutno gibanje, uvjek se mjeri relativno gibanje.

Tako da se slažem znanost ne može apsolutno utvrditi koje tijelo se zapravo giba - to je stvar vjerovanja.

Ali ja osobno bih ipak vjerovao u nešto što je općeprihvaćeno (oko čega postoji opći svjetski konsenzus), što je jednostavnije, što ima bolju primjenu, i u konačnici u nešto što prošlo "test preživljavanja" i što je omogućilo čovječanstvu preživljavanje i napredak.
Inzistirat na vjerovanju u nešto što je "relikt povijesti" i forsirat nekakav sukob, inzistirat na nečemu što nije prošlo test preživljavanja, oko čega više ne postoji svjetski konsenzus, i sl. može biti i kontraproduktivno za zajednicu i samu religiju.



I btw. papa Ivan Pavao II je rekao: "Galileo je ipak bio u pravu!"

Zar je Ivan Pavao II bio astronom i je li ta njegova izjava o Galileu nekekva nova dogma?!!!

Ako je tako kako kazes, zasto se onda danas svi snebivaju ako netko kaze da se sunce giba oko Zemlje? Danas se naprosto uzima kao gotova činjenica da se Zemlja giba oko sunca i da rotira oko svoje osi. Ako su stari imali naivno razumijevanje gibanja, onda ne vidim kako se to išta promijenilo danas. I dalje se ljudi smiju ideji da svemir rotira oko Zemlje periodom od 24 h, iako je ona fizikalno gledajući ekvivalentna tvrdnji da Zemlja rotira oko svoje osi.

_________________
Vade retro modernista, ipse veneno bibas!

Stvar je samo što ćemo uzeti kao referentnu točku koju ćemo proglasit mirujućom i sva gibanja promatrat u odnosu na tu točku.

Zapravo kad malo razmislim u 99% svakodnevnog života i dan danas uzimamo upravo geocentrični sustav - dakle Zemlju kao mirujuću točku i kažemo npr: vlak se giba u odnosu na Zemlju (dok Zemlja miruje), automobil, avion se giba u odnosu na Zemlju tom i tom brzinom (a Zemlja miruje). I sve proračune brzine radimo u odnosu na Zemlju koja miruje.
To su tako radili i stari ljudi, pa su instiktivno time pokušali objasniti i gibanja nebeskih tijela (planeta, zvijezna, sunca,...).
I tako je taj model "mirujuće zemlje" postao vjerovanje koje je čak i Crkva počela propagirati kao dogmu i pokušala "zacementirati".

Međutim onda je došao Galilej i usudio se predložit drugačiji model koji bolje može objasniti gibanja nebeskih tijela, izmjenu godišnjih doba i sl. - to je heliocentrični sustav. (iako to nije njegova umotvorina, vjerojatno su i starogrčki filozofi stoljećima prije predlagali heliocentrični sustav - film Agora)

Kako geocentrični model tada više nije bio običan znanstveni model nego već dobrim djelom službeno vjerovanje Katoličke Crkve i to u trenutku kad je Crkva imala monopol na vjersku istinu u dobrom djelu Europe - onda jasno da je Galileo zamalo završio na lomači.

Postoji zanimljiva priča koja kaže da je Crkveni vrh zapravo prihvatio Galileov model heliocentričnog sustava (jer je i Crkveni vrh tada bio svjestan da je taj model bolji) , ali je bio svjestan da je geocentrični sustav već dobrim djelom bio dogma.
Kako se dogme nemogu naglo mjenjat, Crkveni vrh je predložio Galileu da odustane od svog učenja, a da će Crkva postepeno (kroz možda 100-200 godina) objasnit ljudima heliocentrični sustav i obrazovat ljude u tom smjeru i odustat u konačnici od geocentričnog sustava kao učenja.
Neznam koliko je ta priča istinita.


Danas je većina ljudi svjesna da su i heliocentrični sustav i geocentrični sustav obični znanstveni modeli. U nekim primjenama je bolji i praktičniji prvi, u nekim primjenama ovaj drugi.


Iako sigurno ima i danas ljudi sigurno koji heliocentrični sustav uzimaju kao svoju dogmu i spremni su ju branit isto kao što je Crkva prije 500 godina branila geocentrični sustav. I to je isto pogrešno.
Mnogi to koriste kako bi ismijali Crkvu kao nazadnu tipa: "Gle oni još vjeruju da se Sunce giba oko Zemlje", a sebe predstaviti kao napredne.

Slično je i sa ravnom vs. zakrivljenom Zemljom. Ovdje ipak danas 99.99% ljudi prihvaća da je Zemlja zakrivljena, ali inženjeri građevine, vojni inženjeri uglavnom rade sa modelom "ravne Zemlje" jer je praktičniji za većinu inženjerskih primjena. Upravo taj zastarjeli i nazadni model "ravne zemlje" koriste većina građevinara. Pa i obični ljudi kad planiraju put - zemlja je ravna i idem od grada A do grada B na ravnoj plohi.

Poanta je da Crkva ne bi trebala neki znanstveni model prihvatiti kao vjersko učenje, pa čak ni ako taj model preživi stoljeća jer se vrlo lako može dogoditi da i nakon više stoljeća model bude opovrgnut, zamjenjen boljim, praktičnijim.

Vjersko učenje mora biti u području gdje znanost neće nikad biti u stanju nešto dokazati ili opovrgnuti.

Čak ne bi proglasio vjerskom dogmom niti ono što znanost "nepobitno dokaže", jer sve su to samo znanstveni modeli. A "znanstveni dokaz" je samo prvi test dali je model (teorija) dovoljno dobro aproksimira ono što izmjerimo.
Pa čak niti zakrivljena Zemlja ne bi trebala biti vjerska dogma jer je i to stvar ljudske percepcije.

_________________
Daredevil - guardian devil.

Modernističko relativiziranje!!
Vjernicima je jasno da je heliocentrizam heretičan i da ako hoće ispravno vjerovati moraju poštovati ono što je Crkva rekla o tome. Zaključke iznesene u dekretu o osudi Galilea iz 1633., izdanog uz odobrenje pape Urbana VIII Crkva nikada nije službeno opozvala. Tamo stoji:
Tvrdnja da je sunce u središtu svijeta [svemira] i da se ne miče sa svog mjesta je filozofski apsurdna i pogrešna, te formalno heretična budući da stoji u proturječju sa Svetim Pismom.
Tvrdnja da Zemlja nije u središtu svijeta [svemira] i nepokretna, već da se giba, također i na dnevnoj bazi, jednako je filozofski apsurdna i pogrešna, te se teološki smatra barem zabludom u vjeri.

_________________
Vade retro modernista, ipse veneno bibas!