Giovi je napisao/la:
Živac je napisao/la:
U skladu sa pravilima i praksom foruma, mislim da posljednji post ne spada u odgovore nego u razgovore. Stoga predlažem da se prenese tamo, a ja ću tamo odgovoriti (kad nađem vremena) na njega.
Posljednji post dodatno nadopunjuje ono što je već rečeno i ne vidim razloga da se prema pravilima foruma premjesti.
Predlažem da pojasniš što ovdje ne spada u "Odgovore" i odgovoriš na njega u "Razgovorima", pa ako bude potrebe biti će premiješteno.
Kao prvo, post je predug za odgovore. Nakratko ću navesti što u njemu nema odlike ozbiljnog odgovora:
crusadercro je napisao/la:
Znamo da je Isus bio jedino Marijino dijete no neki se ne slažu jer poriču dogmu o Marijinom djevičanstvu u koju kršćani oduvijek vjeruju. U ovom tekstu ćemo navesti najćešće argumente koji potvrđuju Marijino Djevičanstvo.
Pitanje nije bilo niti o drugoj Marijinoj djeci niti o njenom djevičanstvu, nego o njezinom vazda djevičanstvu.
Citat:
1. ) Da je Marija osim Isusa imala još djece, onda Crkva ne bi učila da je Marija vazda Djevica.
"Što bi bilo kad bi bilo" nije ozbiljan odgovor. To mi ne znamo što bi bilo, trebamo navoditi što je sada. I nema argumenata za gornju "što bi bilo" tezu. Nije ni blizu logički nužna.
Citat:
2. ) Da je Marija imala još djece osim Isusa, kako bi se onda Isus pojavio među ljudima u to vrijeme? On bi bio prvorođeni od mnogo djece, ništa posebno. Ljudi ne bi vjerovali u Njegovo začeće po Duhu Svetom i normalno je da bi ljudi pretpostavili da je Josip ne samo hranitelj nego i Njegov pravi otac.Obratite pažnju da je Josip uzeo Mariju uzeo pod svoj krov u isto vrijeme kad je Isus bio začet. Tako se proroštvo o Mesijinoj Majci koja je Djevica ( Mt 1:22-23 ) ne bi ispunilo u Mariji i Isus ne bi bio očekivani Mesija rođen od Djevice.
Prvo, insinuiraju se tvrdnje koju su povijesno pogrešne. Ljudi koju su slušali Isusa su zdravo za goto smatrali da on sin Josipov (to se vidi iz Evanđelja, i Isus je zaista pravno bio sin Josipov) i povijesno je najvjerojatnije da niti Isus niti Marija niti Josip prije uskrsnuća nisu uopće spominjali njegovo djevičansko začeče. To je istina koju su prvi kšćani shvatili naknadno, povezavši što su proroci govorili sa Isusom. Uostalom, ta priča bi za Isusove slušatelje bila bajka jednako uvjerljiva kao današnjim ateistima.
Drugo, opet se brkaju djevičanstvo i vazda djevičanstvo.
Citat:
S druge strane, da je Isus jedino dijete, bilo je vrlo neobično u to vrijeme, i zato je moguće vjerovati u Njegovo natprirodno začeće. Njegovo rođenje bilo je čudo jer je bio jedino dijete bračnog para koji više nije imao djece.
Isus je bio jedinac, i zato je Sin Božji? Stvarno odličan argument, ja bih mu odmah povjerovao.
Drugo, opet moram reći, povjesno je najvjerojatnije da nitko tada nije imao pojma o njegovom natprirodnom začeću. A ako i je, takvi su bili u manjini.
Moramo biti svjesni činjenice da nemamo povijesnih dokumenata o Isusovom rođenju i djetinjstvu, i o tome zapravo ne znamo ništa. Jedino vjerujemo da je rođen od djevice u Betlehemu, jer je to nužno radi proročanstava, i to je sve. Sasvim je jasno da o tome Isusovi slušatelji u njegovom javnom djelovanju uglavnom nisu znali ništa. Da se znalo, ostao bi nekakav povijesni trag i nešto bismo znali, a ne bi Marko i Ivan totalno šutili o tome, a Matej i Luka imali različite priče.
Citat:
Dokaz da je Isus bio jedino dijete:
„Kad Isus vidje majku i kraj nje učenika kojega je ljubio, reče majci: "Ženo! Evo ti sina!" Zatim reče učeniku: "Evo ti majke!" ( Ivan 19, 26-27 )
Ovo je dokaz za, koliko je i spominjanje Isusove braće dokaz protiv. Nemojmo olako koristiti termin dokaz, možemo govoriti o indicijama.
Citat:
Jezik kojim anđeo opisuje kako će Marija začeti ( Sila Svevišnjega će te osjeniti ) ukazuje da postoji bračno zajedništvo između Marije i Duha Svetoga i prema tome Marija nije mogla biti Josipova žena.
Ne bih baš rekao da je ovo učenje KC.
Citat:
Marija nije mogla imati drugu djecu osim Isusa, jer je uzela zavjet vječnog djevičanstva. Zaručila se s Josipom i podrazumjevalo se da neće biti odnosa zbog njenog zavjeta.
Koji zavjet? Di to piše?
Citat:
„No anđeo joj reče: "Ne boj se, Marijo! Ta našla si milost u Boga. Evo, začet ćeš i roditi sina i nadjenut ćeš mu ime Isus. On će biti velik i zvat će se Sin Svevišnjega. Njemu će Gospodin Bog dati prijestolje Davida, oca njegova, i kraljevat će nad domom Jakovljevim uvijeke i njegovu kraljevstvu neće biti kraja." ( Luka 1, 30-33 )
Da je Marija namjeravala imati uobičajeni brak, uključujući i bračne odnose, onda bi sigurno na riječi anđela Gabrijela reagirala riječima: „Predivno! Josip i ja ćemo biti Mesijini roditelji. No umjesto takve reakcije, ona je rekla.
„Kako će to biti kad ja muža ne poznajem?" ( Luka 1, 34 )
Dakle, da je bilo namjere bračnih odnosa, onda ove riječi ne bi imale smisla. Postavljajući to pitanje Marija podsjeća Božjeg glasnika da i braku želi živjeti Djevičanstvo.
Ovo je prva teza koja se može nazvati argumentom. Naravno, može se pobijati: recimo, Marija odgovara u prezentu, a ne u ime neke svoje odluke, što baš ne paše u teoriju. No svakako, argumenti i protuargumenti, posebno ako su nesigurni kao ovaj, ne bi baš trebali biti u odgovorima.
Citat:
Neki tvrde da sljedeći reci pokazuju da je Isus imao braću.
„Nije li ovo drvodjelja, sin Marijin, i brat Jakovljev, i Josipov, i Judin, i Šimunov?“ ( Marko 6,3 )
I sad slijedi podrobno objašnjenje što može značiti brat u biblijskom smislu...
To nije sporno, jasno je da brat ne mora značiti brat u doslovnom smislu, i objašenjenje je dobro.
No tko je naveo Isusovu braću kao argument protivne strane? Pitanje je bilo Mt:1,25. Ovo je boljka političara, pita ih se jedno, oni ne znaju odgovoriti pa promijene pitanje i odgovore na njega, pa ispadnu pametni.
Citat:
Neki tvrde da sljedeći stihovi potvrđuju da su Marija i Josip imali bračne odnose nakon Isusovog rođenja.
Kad se Josip probudi oda sna, učini kako mu naredi anđeo Gospodnji: uze k sebi svoju ženu. Ne upozna je dok ne rodi sina. ( Matej 1,25 )
Ovdje Biblija pokazuje da Josip nije Isusov otac, jer nije imao bračne odnose prije Isusovog rođenja. Ali riječ “dok” ne implicira da je Josip “upoznao” Mariju poslije Isusovog rođenja. Biblijski primjer koji to potvrđuje:
„čuvaj Zapovijed, neokaljano i besprijekorno, do Pojavka Gospodina našega Isusa Krista.“ ( Prva Timotejeva 6,14 )
Da li to podrazumijeva da nam je dozvoljeno griješiti nakon Isusovog dolaska? Naravno da ne.
Aha, ipak se dotakao pitanja. Dobro, ali odgovor logički ne stoji. Zaista, formulacija sa "dok" ne implicira da je poslije bilo drugačije, što zaista pokazuje navedeni primjer. No u takvim slučajevima gdje ona to ne implicira postoje razlozi zašto se ipak koristi "dok". U navedenom primjeru je jasno zašto se kaže "čuvaj zapovijedi do pojavka Gospodina", jer nakon toga, sa Gospodinom, nitko niti ne može više pasti u napast da ne čuva zapovijed i ovaj savjet mu je nepotreban.
No zašto Matej to koristi? Po nečemu je jasno da Josip nije mogao upoznati Mariju nakon Isusovog rođenja? Muževi gube spolnu želju nakon rođenja djeteta možda? Zašto evanđelista baš naglašava rođenje koje nema nikakve veze sa spolnim odnosima, Josip je mogao upoznati Mariju i prije i poslije? Zapravo, može se govoriti o izbjegavanju odnosa prije ređenja radi čuvanja trudnoće, no to samo ide u korist kontratvrdnji.
Svakako, u gornjem odgovoru, osim objašnjenja termina braće koji je zapravo offtopic, se navode sumnjive vjerske teze i povijesne paušalnosti, i zato mislim da ovdje ne spada. Ne spada niti moj odgovor, ali ga ostavljam jer je svakako jasniji od navedenog odgovora, i pozivam admina da oba odgovora prenese u razgovore.
Na kraju, niti na odgovorima niti na raspravama nema suvislog odgovora na postavljeno pitanje, a to je objašnjenje Mt 1,25 u svjetlu učenja o Marijinom vazda djevičanstvu. Toliko muke nizašta. Ljudi, razmislite malo. I nije grijeh reći "ne znam".
Login
Registracija
FAQ
Traži
Nakon dugotrajnog mrcvarenja onoga što je sadržaj ove teme, što mislite na ovaj moj odgovor?