Katolički odgovori

Na ovom forumu neće se dopuštati vrijeđanje katolika poput naziva "modernisti" za sve koji su poslušni Crkvi ili "moderne zablude" za službeno Crkveno učenje.
Što se tiče stava Crkve, dok SSPX ne prihvati u potpunosti Crkveno učenje nakon 1962.g., vrijedi odredba pape Benedikta: "Naprotiv, ustanova Bratstvo svetoga Pija X. u Crkvi nema kanonski status iz doktrinarnih razloga, a dok se ta pitanja ne razjasne i dok stanje traje, njezini službenici legitimno ne vrše službu u Crkvi."
Mišljenja SSPX su naravno suprotna stavu Crkve, te oni čak svojim vjernicima ne dopuštaju ići na katoličku, redovnu, misu, osim iz velikih obiteljskih razloga (vjenčanja, sprovodi, itd), što isto pokazuje kolika je ta udaljenost od jedinstva s Crkvom.

Barnaba, usput da odgovorim, katolik se ne može ispovijedati kod pravoslavnog svećenika, osim u nekim izvanrednim okolnostima, kada nije moguće doći do katoličkog svećenika i uz još dodatnih uvijeta (kan 844,2), odnosno to su vrlo rijetke situacije.
Ispovijed kod SSPX je nedopuštena i nevaljala, odnosno ne vrijedi osim ako je vjernik neupućen, pa ne zna kod koga se ispovijedio, no tada ostaje moralna odgovornost svećenika koji to prešućuje.

Umjesto izmišljanja raznih opravdanja, trebamo moliti da se SSPX pomiri i vrati u puno jedinstvo s Crkvom, poput Bratstva Svetog Petra koje se ogradilo od SSPX i danas je u zajedništvu sa Crkvom.

Nisam siguran da onda kad je Ratzinger ovo izjavio nije bio prefekt Congregatio pro doctrina fidei. Kako je u stvari čudno da vi koji ste vjerni tradiciji u njenoj najsavršenijoj čistoći imate neusuglašene stavovove oko osoba koje su vodile Crkvu. Recimo Ingi je bio oduševljen (bar je pisao hvalospjeve) o papi Benediktu XVI. Za tebe je on moderan teolog gotovo modernist. Kad on kao prefekt daje interviu katoličkom novinaru i ovaj (novinar) uz odobrenje Ratzingera izda knjigu to je ništa.



Zar nisu sedevakantisti oni koji vjeruju da je Petrova stolica prazna samo se još ne mogu dogovorit oko toga od kojeg je pape prazna. Naime svaku malo se otkriva kako se u stvari nije savršeno čuvao nauk KC pa se svakim novim saznanjem moraju vraćati sve dalje u prošlost dok ne nađu papu koji je bio savršeno ispravan. Nevjerovatno mi je i to kako se uvijek pozivate na sv. Pavla apostola. Čovjeka koji je bio izabran od Boga, uzdignut na treće nebo, genij od glave do pete i on poslje objave Evanđelja koje je dobio direktno od Boga ne vjeruje samom sebi nego odlazi u Jeruzalem da se uvjeri od apostolskih prvaka Petra Ivana i Jakova da li je u pravu i nije li trčao uzalud. Preko sv.Atanazija možeš vidjeti da je Bog onaj koji vodi svoju Crkvu. Postojala je u vrijeme sv. Augustina (ili prije) jedna skupina ljudi koji su se zvali Donatisti. Vjerovali su sve isto kao i ostali katolici međutim držali su se jako čistima i savršenima (nisu se družili s ostalim kršćanima jer su savršeno sve obdržavali i bili divni i krasni). Sv. Augustin je radi toga što nisu bili u zajedništvu s Crkvom njihovu sljedbu odbacio samo radi toga što su na druge gledali s visoka. Tako da "tradicionalizam" nije ništa novo što se u povijesti Crkve već nije dogodilo samo pod drugim imenom. Osobno "tradicionaliste" doživljavam kao i protestante. Jedni su samo sv.Pismo ,drugi su samo Crkveni dokumenti. Prvi se ne mogu dogovorit u što će vjerovati ,tako i vi. Ingi i ti. Jednome jedan papa već proglašen svetim (iako je još živ), drugome taj isti papa moderni teolog. Jednome 2 VS ok, drugome ajme i kuku i kad bi se netko htio zabaviti ,toliko kontradiktornosti od samo dva pravovjerna "tradicionalista" na ovom forumu. Veliku sličnost vidim između protestanata i vas. S njima se još i nekako može pričati ,kod vas je slučaj da je i nemoguće nešto i pokušati dokazati vam. Jer koristiti se nečim što je rekao bilo koji papa iza 2 VS uopće nema snagu argumenta jer su ti pape modernisti.

Početak

Plodovi djelovanja TLM i bratstva SSPX

_________________
Vade retro modernista, ipse veneno bibas!

Gdje sam ja to rekao da je 2V ok? Ja bih se osobno složio s onim što je o 2. vatikanskom navodno rekao kardinal Siri: 2. vatikanski je potvrdio da je Crkva božanskog porijekla, jer da nije, ne bi ga preživjela. Ali da je regularni koncil, je. U tome i je tragedija.

Što se tiče eventualnog neslaganja između Hipolita i mene, moram reći da smatram da je kompetentniji od mene, i prije ću ja od njega nešto naučiti nego on od mene. Što se tiče Benedikta XVI., ja ne vidim da ga je Hipolit proglasio gotovo modernistom; da je najbolji Papa nakon 2V, ja osobno u to nemam nikakve sumnje, a da više vjerujem Piju IX. nego bilo čemu nakon 2V, i to stoji. Jednostavno, ljudi vjerni tradiciji danas u Crkvi nisu u onoj poziciji u kojoj su bili u vrijeme Pija IX, kad su progoni dolazili od onih izvan Crkve, a ne unutar nje same. To nažalost vrijedi i za pape. Volio bih samo da se jednom otkrije kako je uopće došlo do ostavke Benedikta XVI.

Za kraj, Toni1, sspx nisu sedesvakantisti, a nisam ni ja. Ali, ruku na srce, u ovom času to više nije ni važno.

Luka 10,18 http://pbs.twimg.com/media/BC5yJoiCcAAFS0U.jpg

_________________
"U ovoj ciloj situaciji primjetio sam da se najteže nosu vjernici koji su privrženi nauku i tradiciji a u isto vrime sami sebi ne žele priznati da nešto ni u redu i kako spada, da Crkva puca po tašelima nego se prave da je sve u redu..."

Neka ih Bog blagoslovi

_________________
"U ovoj ciloj situaciji primjetio sam da se najteže nosu vjernici koji su privrženi nauku i tradiciji a u isto vrime sami sebi ne žele priznati da nešto ni u redu i kako spada, da Crkva puca po tašelima nego se prave da je sve u redu..."

Nikad nije bilo više onih koji si prisvajaju pravo da, bez obaveze ili odgovornosti prema ičemu, određuju što je tradicija. Svećenika i biskupa nevjernika, homoseksualaca, pedofila, bludnika "u skladu s prirodom" ne manjka ni danas. A što se tiče poznavanja povijesti, uvijek mi se možeš obratiti ako ti nešto nije jasno.

Kažeš ti, treba bdjeti nad pologom vjere, ali ne treba pretjerivati. I onda ćeš se ponovo zaklinjati u vjernost Učiteljstvu, bez trunke neugode. Izgleda da je princip isključenja trećeg prva žrtva novog svjetskog poretka. A da svako doba ima svoju teologiju, to znamo od francuske revolucije. Ne, pardon od Lutera.

_________________
"U ovoj ciloj situaciji primjetio sam da se najteže nosu vjernici koji su privrženi nauku i tradiciji a u isto vrime sami sebi ne žele priznati da nešto ni u redu i kako spada, da Crkva puca po tašelima nego se prave da je sve u redu..."

Dakle, izvlačenje zaključaka ti je posve strano, osim ako svoju manipulaciju mojim riječima ne misliš proglasit zaključkom. No, meni postaje očito da kod tebe svaka ispravnost počinje s tobom kao temeljnim kriterijem. Za mene to ne ide, mnogo više je to ono "hvalite me usta moja!"

Ako su plodovi Tradicionalne latinske mise odlazak novozaređenih svećenika iz Katoličke Crkve tj. iz punog jedinstva s Njom i neposlušnost prema svojim biskupima onad nije čudno što se Kaptol premišlja oko zaduživanja nekog svećenika za služenje sv. Mise u zagrebačkoj crkvi sv. Martina.

_________________
Neka je Milost Gospodina našeg sa svima nama.

Ako sspx bude tu, onda ni to više nije važno. Možda o tome razmišljaju i na Kaptolu. Žao mi je, ali stvari idu u tom pravcu, za sada. Crkva se raspada.

_________________
"U ovoj ciloj situaciji primjetio sam da se najteže nosu vjernici koji su privrženi nauku i tradiciji a u isto vrime sami sebi ne žele priznati da nešto ni u redu i kako spada, da Crkva puca po tašelima nego se prave da je sve u redu..."

U Splitu razmišljaju i oglasili su uzbunu protiv sspx jer pater Tilošanec sada dolazi u sam grad. Vrbuju ljude i sve rade samo da bi bilo malo vjernika na TLM, kao u Dugopolju.

_________________
Vade retro modernista, ipse veneno bibas!

Predočio sam ti nauk Crkve koji govori da u slučaju opće pravne zablude Crkva nadopunja jurisdikciju – taj nauk je izražen u oba Zakonika kanonskog prava (kako starom iz 1917., tako i u novom iz 1983., kan. 144). Ako želiš, mogu ti ovdje navesti desetak komentara uglednih kanonista što taj pojam znači. Evo ovdje neki od njih:

Pugliese, in Palazzini's Dictionary of Moral Theology, 1962, article Jurisdiction, Supplied: the Church supplies jurisdiction in a case of common error. The error may be due to a false conviction concerning the possession of the required jurisdiction. It is necessary, however, that this conviction arise from a positive fact which would cause the faithful reasonably to assume that the priest had the required jurisdiction. A case in point might be . . . that of the priest who, acting as if he had jurisdiction, occupies the confessional or imparts absolution, when in fact he has no jurisdiction . . . (Common error) is called error of law when it stems or may stem from a fact which of itself is such as to lead many people into error even though in fact no one errs. Today it is generally held (and such an interpretation may be called certain) that the error of law is sufficient to require that jurisdiction be supplied.

Van Kol, Theologia Moralis, 1968, vol. II, #316: Communior sententia hodie admittit Ecclesiam etiam supplere in errore de iure tantum communi: i.e. si habetur factum seu fundamentum publicum, quod natura sua aptum est ad communitatem in errorem inducendam... Idcirco error communis certe habetur... si sacerdos, iurisdictione carens, in sede confessionali sedet exspectans fideles ad sese accedentes.

Dakle upravo ovo što sam rekao – kada postoji objektivna činjenica koja po svojoj naravi (neovisno o samoj činjenici da li taj svećenik jurisdikciju stvarno ima i da li je ljudima to poznato) upućuje na to da svećenik ima jurisdikciju (kao npr., kad svećenik sjedne u ispovjedaonicu ili dade svima vidljiv znak da je spreman slušati ispovijedi), Crkva u tom slučaju nadopunjava potrebne ovlasti radi općeg dobra.

Mogu razumjeti da se tebi taj nauk ne sviđa zbog tvojih osobnih razloga, no valja biti objektivan i prihvatiti ono što kaže Crkva u svojem kanonskom zakoniku.



Ne govorim o ispovijedi katolika (naravno da nije dozvoljena ni u kojoj nekatoličkoj crkvi), nego o pitanju da li su ispovijedi koje vrše pravoslavni svećenici valjane (u odnosu na njihove vjernike). Ako upitaš bilo kojeg kanonskog pravnika danas, odgovorit će ti potvrdno. A kako je jedno od glavnih načela crkvenog prava kanonska pravičnost, nameće se kako je očito nepravedno i nelogično da svećenici koji su objektivno izvan Crkve, u krivovjerju i raskolu, imaju za svoje vjernike jurisdikciju te su im ženidbe, ispovijedi, potvrde (kada ih podjeljuje svećenik – što je slučaj u istočnom obredu) valjane, dok katoličkim svećenicima koji su spremni dati svoj život za katoličku vjeru, to navodno ne bi bilo tako zato jer njihovi stavovi ne odgovaraju trenutnoj crkvenoj politici.

Prema tome, iz kojeg god kuta pogledali:
1. činjenična zabluda (u nekim slučajevima),
2. pravna zabluda,
3. pozitivna i vjerojatna sumnja zbog nepravednosti nametnutih kazni,
4. kanonska pravičnost,
sve nedvojbeno potvrđuje kako su svi sakramenti koje podjeljuju svećenici fsspx-a valjani (a također i dopušteni, na temelju pozitivne i vjerojatne sumnje usred trenutne krize u Crkvi, kada se vjernicima uskraćuje pravi katolički nauk i liturgija).





Bio je prefekt Kongregacije ali tu izjavu nije iznio u tom svojstvu – nije se radilo o njegovoj izjavi kao prefekta Kongregacije, nego je to bio intervju koji je on dao kao privatna osoba. Čak i kasnije kao papa, kada je napisao knjigu 'Isus iz Nazareta', izričito se izjasnio da se ono što stoji u knjizi ne smije promatrati kao izraz papinskog učiteljstva nego da on to piše kao privatni teolog, s kojim je svatko slobodan složiti se ili ne.



Ako još jednom pročitaš što sam napisao, moći ćeš vidjeti da sve svoje optužbe o 'protestantizmu' možeš prenijeti direktno na sv. Atanazija koji je djelovao po točno istim principima kao nadbiskup Lefebvre. Dapače, upravo su tada arijanci koristili istu retoriku s kojom danas ti i drugi neokonzervativci zavodite sami sebe i braću katolike – glavni argument je bio da sv. Atanazije 'nije od Boga jer krši subotu', tj., jer se odlučio suprotstaviti nečemu što je odobrio sam papa. I sam sv. Pavao suprotstavio se sv. Petru kada je ovaj svojim postupcima izazivao sablazan – stvorio utisak da se kršćani koji su se obratili s poganstva trebaju obrezati i obdržavati starozavjetni Zakon. Prema tome, treba nam biti jasan pojam autoriteta – da on nije svrha samom sebi i nije nezabludiv u svim mogućim postupcima, nego da su njegovi vršitelji ljudi koji u svojim postupcima mogu pogriješiti. I ako je ta pogreška očevidna i izaziva veliku štetu, tada svaki katolik ima ne samo pravo nego i obavezu suprotstaviti se autoritetu radi većeg dobra, a to je vjernost Bogu i spasenje duša. To je pravilo bilo aktualna u vrijeme arijanske krize, a aktualno je i danas jer autoriteti na vrlo sličan način nameću katolicima stvari koje ugrožavaju vjeru a time i vječno spasenje.

Tako da je pravi protestantizam dominantan zapravo u službenim strukturama Crkve – dovoljno je samo pogledati stvari koje su se događale na protekloj Biskupskoj sinodi. Ili možda misliš da se slažu primjerice kardinali Kasper i Burke – od kojih se prvi zalaže za davanje pričesti osobama koje žive u teškom grijehu (s podrškom pape Franje), a drugi za katolički nauk?

Evo kako opet sam sebe pobijaš, kad priznaješ da postoji nauk prije i nauk poslije 1962. Pa ako su to različite stvari, onda je jasno da postoji nužnost opredjeljenja za jedno ili za drugo; a za katolika treba imati prvenstveno ono što ima veću snagu obvezatnosti, a to je definitivno onaj nauk koji je Crkva naučavala gotovo 20 stoljeća a ne one nove ideje koje su u suprotnosti s tim naukom.

Progresivistički karakter izraza 'nepotpuno jedinstveno' sam ti već objasnio. Taj izraz je analogan onome što progresivistički lobi (s punom podrškom pape Franje) provodi na Sinodi, kada se uvodi pojam 'nesavršenog bračnog zajedništva' na one koji žive rastavljeno i nevjenčano, pa čak i na same homoseksualce. I sam kardinal Kasper priznaje kako je to logična veza i da to savršeno dosljedno proizlazi iz Koncila - ako se tada nekatoličke zajednice prestalo promatrati kao heretične i šizmatične već kao zajednice koje su u 'nepotpunom jedinstvu' zato jer imaju neke elemente dobra, tako se sada zajednice koje su označene životom u teškom grijehu i protivne jednosti i nerazrješivosti ženidbe, počinje promatrati kao 'nesavršeno bračno zajedništvo'. Princip je potpuno isti i iste su posljedice – to da ono što je negativno prestaje imati odlučni karakter i postaje sporednim, tako da u prvom slučaju ne predstavlja zapreku za spasenje to da netko ne pripada Katoličkoj crkvi, a u drugom to da netko živi u teškom grijehu. To je čista panteistička logika koja vodi do iskrivljivanja istine i zavaravanja čovjeka. Na kraju krajeva, i nacizam i staljinizam imaju neke elemente dobra što samo pokazuje koliko je apsurdna i nekatolička ta logika.

Ni na jedan od iznesenih argumenata – ni što se tiče valjanosti sakramenata kao i neuskladivosti u nauku, nisi odgovorio već samo nastavljaš s istim metodama, ponavljanja istih stvari i lupanja šakom po stolu da to mora biti tako zato jer si ti to rekao. Dapače, u prvom pitanju sam nepobitno dokazao koji je nauk Crkve u njezinom važećem Zakoniku kanonskog prava – da ona dopunja jurisdikciju u slučaju pravne zablude te tvoje ignoriranje istoga može značiti samo iznošenje lažnih optužbi.

Da li si ti katolik? Sjećaš li se ono: "Ni vrata paklena neće Ju nadvladati".
Jedno vrijeme su postojali Papa i po dvojica antipapa (kako iz kojega gledišta, ovisilo je tko je kome antipapa) pa ju vrata paklena nisu nadvladala. Odvajali su se pravoslavci, migoljili se i koprcali ali se na kraju opet podjelili u mnoge crkve. Protestanti se već za života njihovih prvih prvaka počele djeliti. Danas ih ima mali milion.
Kako ne vidiš da ti i tebi slični se sami odvajate od jedinstva i da će te sutra biti otpadnici kojima je KC kriva za sve.

A sada tebi a i svima na forumu preporučujem dvodjelni film o padre Piu. Pravednik, svetac po ugledu već za života kojega su neki ljubomorni i zločasti crkvenjaci i vjernici klevetali jer je bio dobro. A zlo u njima samima ih tjeralo protiv njega. On pravednik, nepravedno šikaniran od svojih pretpostavljenih koji nisu baš živjeli čestito. Naravno, ne svi, pojedini. Pokoravao se crkvenoj hierarhiji iako je znao da je on pravedan a pretpostavljeni u najmanju ruku nedobar.
Danas smo svi čuli za padru Pia i njegovu svetost. Nitko ne zna za kardinala iz inserta. Dobrota se ne da sakriti i zatrjeti. A da je pristao uz puk i rekao: "Jeste u pravu si. On je ženskar i neće on meni pravednom govoriti što da radim. Neću mu se pokoriti". Da li bi on danas bio to što jeste? Ne. Iako je znao da je u pravu a ovaj drugi kriv opalio je šamar brki i rekao kako se protiv sotone ne može boriti sotonom.

https://www.youtube.com/watch?v=cU-k7qY-Yaw#t=1h21m0s
Pogledaj do 1:32:50. To ti pokazuje kako se pravi svetac treba odnositi prema crkvenoj hierarhiji makar se sa njome i ne slagao. A svi smo pozvani na svetost već na ovome životu, zar ne? Ne može: Ja sam katolik i biti ću katolik. Ali ću Crkvu slušati samo onda kada meni odgovara. A kada ne živjeti ću po svojim uvjerenjima. Ali i dalje ću nastaviti inzistirati da me ta KC prizna kao punopravnog člana. Neka se ona mjenja na moju sliku. Ne ja na njenu.

Josipe, normalno da treba bit poslušan crkvenom autoritetu dok taj autoritet propovijeda crkveni nauk. Kad taj autoritet prestane propovijedat crkveni nauk tj. naučavat neko razvodnjeno katoličanstvo onda to više nije crkveni autoritet nego apostatski, heretički autoritet.
Što se tiče redovnika, oni su položili zavjet vjernosti i poslušnosti svojim nadređenima, tako je i Padre Pio bio poslušan ali budi siguran da Padre Pio nikad ne bi propovijedao razvodnjeni nauk niti davao svetu pričest na neposvećene ruke. Budi siguran u to.

Za mene je Ivan Pavao II svetac, i gle čuda, i za KC. Kad pričaš o nauku pokušavaš opravdati Lefevbrea koji je na nekoliko MOLBI svoga pape kojem je obećao poslušnost tu istu odbio, i redio svećenike protiv papine molbe i zapovijedi. Čovjek je bio neposlušan onome kome je obećao posluh. Nije ga sv.Ivan Pavao II nagovarao na grijeh nego mu je dao jednu jednostavnu naredbu i molio ga da ne redi svećenike. Nije tu bilo iskrivljenog nauka kako bi ti želio nego čisti ,jednostavni neposluh onome kome je bio dužan potpuni posluh. Koliko je posluh važan mislim da ti ne trebam tumačiti i kako se jedino preko posluha stvari u Crkvi ispituju i procjenjuju da li dolaze od đavla ili od Boga.
Kao što sam vjerovao da je Ivan Pavao II svet ,isto tako vjerujem i da će (ako potraje svijet) biti proglašen za Naučitelja Crkve zbog njegove teologije tijela. Zatim vjerujem blagopokojnom kardinalu Kuhariću, pa pok. mons.Frani Franiću ,zatim pok. mons. Anti Juriću i danas nadbiskupu Marinu Barišiću. Svojoj pameti ne vjerujem ni malo jer sam glup i grešan čovjek. Ako je cilj Boga da završim u paklu tako da mi podmetne četri lažne pape iskrivljeni nauk ,zlog ispovjednika itd. neka se vrši Njegova volja. Zaslužio sam pakao bezbroj puta. Svakako neću vjerovati raznim samozvanim tumačima nauka Crkve kao što si ti i tebi slični jer pisati konstantno protiv Pape i Crkve je grijeh koji je Bogu oduran i gadljiv. Ako se ikad donese Crkveni dokument koji je protivan nauku Crkve ,onda imam nekolicinu svećenika kojima vjerujem i s njima ću popričati o tome.
Vaš je problem ,što znate da kad kostantno pišete protiv svećenika i pape pišete protiv Isusa Krista jer nije na laicima da ispravljaju svećenike i to je najtvrđi i najpraviji Tradicionalizam u najčišćem obliku. Zato se i držite skupa i jedni drugima se uvlačite kao da će vas to spasiti na Sudu.