Katolički odgovori

Kako to misliš?

Ne može biti "potpuno krivo", kad ne govorim ništa drugo od onoga što veli sam sv. Bazilije: "It is needless to point out that for anyone in times of persecution to be compelled to take the communion in his own hand without the presence of a priest or minister is not a serious offence, as long custom sanctions this practice from the facts themselves."

Što sam ja drugo rekao, a da nije sadržano u ovom navodu gore?



Znam, ali ovom kontekstu to dvoje je povezano. Bazilije je taj koji rabi izraz "uzeti pričest vlastitom rukom" i objašnjava da to nije veliki prijestup u vremenima progona, kao što svjedoči drevna praksa. Iz konteksta, ja bih rekao da je upravo to uzimanje pričesti vlastitom rukom ono što je bilo sporno primatelju pisma.


Piše "solitaries", a ne "soldiers". Nisu dakle vojnici, nego usamljenici/pustinjaci.



Hoćeš reći da se Bazilije obraća osobama koje su već odnijele Euharistiju kući, ali misle da ju ne smiju uzeti bez svećenika? Meni je to čudna interpretacija. Zašto bi itko nosio Euharistiju kući ako misli da ju ne smije sam uzeti i da mu za pričešćivanje ionako treba svećenik? Stvarno ne vidim poantu takvog postupka.
Ako smatram da se neki lijek ne smije uzimati bez liječničkog nadzora, onda teško da ću takav lijek držati kod kuće. Kad ga trebam otići ću k doktoru, ili ću očekivati da ga doktor donese kad bude dolazio k meni.

Meni se čini logičnijom interpretacija da je primatelju pisma sporno smije li uopće odnijeti pričest kući, i to upravo zato što sumnja da ju smije vlastitom rukom uzeti.



Pitanje je je li zadnja rečenica ta koja uspostavlja kontekst za cijeli prethodni tekst, ili pak nju treba čitati u kontekstu cijelog prethodnog teksta.

općenito, jer koja je razlika između usta i ruku? manja grešnost? ali grijehe radiš i jezikom i rukom i srcem. hijerarhijski razlozi? ali i papu su u starini, neovisno o kanonima, pričešćivali đakoni, da bi se naglasilo da je pričest nezasluženi dar. ako je posveta osjetila praznovjerna, nije li i uzimanje u sebe također? mislim da nije stvar u načinu primanja, nego u nutarnjem stavu, jer svaki sakrament postane čisto praznovjerje, ako se krivo shvati. Crkva bi, i da nema nikakvih svjedočanstava prvih stoljeća, mogla uvesti pričest na ruku, ako smatra to korisnim i potrebnim.

Potpuno je krivo, jer ti pokušavaš reći da se ovdje govori o primanju pričesti "na ruku", a ne o privatnom pričešćivanju bez prisutnosti svećenika koje se u to doba prakticiralo. Bazilije govori da je takvo pričešćivanje bez svećenika dopušteno u posebnim uvjetima, a pričešćivanje na ruku - od svećenika - je praksa u Crkvi u normalnim uvjetima. Ti, nasuprot tome tvrdiš: "Ovaj tekst, čini se, u najmanju ruku implicira da izvan navedenih izvandrednih situacija, pričešćivanje vlastitom rukom nije bilo dopušteno."




Primarna svrha rezervacije je bila da bolesni i umirući ne budu lišeni Euharistije. Ali je također jasno da je bilo dozvoljeno da kršćani čuvaju Euharistiju u vlastitom posjedu, posebno u vrijeme progona, kako bi je privatno uzimali bez svećenika, no to nije bila jedina svrha čuvanja Euharistije.



Tekst i kontekst je jasan, no čini mi se da ti kao tradicionalista to ne želiš prihvatiti unatoč dokazima, pa se okrećeš filozofiranju.
Ako želimo sve objektivne dokaze prikazati nevažećima, a filozofijom ili vađenjem iz konteksta propagirati vlastite teorije, onda je takva rasprava bespotrebna, jer se uvijek može nešto "izfilozofizirati". U tom smislu neću ići dalje u beskrajne rasprave, mislim da su činjenice već izrečene.

Dobro, o tom pitanju ja trenutno ne raspravljam. Namjerno sam to ostavio po strani i htio se zadržati samo na pitanju činjenične točnosti onoga što je bilo rečeno o ranokršćanskoj praksi.



Naravno da ne. Barem ako stvar razmatramo u okviru pravovjerja. Dopuštam da to može izgledati kao praznovjerje nekome tko stvar gleda izvan okvira pravovjerja, ali me čudi da jedan katolik može reći da je pričešćivanje i općenito sakramentalni život - praznovjerje. Vjerojatno se ne razumijemo?

Ako stvar razmatramo unutar okvira pravovjerja onda obično benevolentno pretpostavljamo da postoji ispravan nutarnji stav. Uz takve pretpostavke, samo pričešćivanje se, naravno, ne može smatrati praznovjerjem. Ali čak i uz takve najbenevolentnije pretpostavke, razumljivo mi je da "posveta osjetila" može izgledati praznovjerno. Sakrament je nositelj milosti; milost je pak svojstvo duše. Što to ima s osjetilima, i što se točno misli postići "posvetom osjetila"?

Nisam te pitao za svrhu rezervacije i čuvanja - općenito. Nego u kontekstu Bazilijeva pisma.
To što ti pričaš može imati smisla ako osoba koja nosi sakrament doma već zna da ga može uzeti vlastitom rukom. Ali ako ona to zna, čemu onda Bazilijevo pismo? Dakle, čini se da ne zna. Ali ako ne zna, onda ne bi ni odnijela sakrament kući. Zato ti kažem da mi ta tvoja interpretacija jednostavno nema smisla. Pa ti to nazivaj "filozofiranjem" ako te veseli, meni je to čista logika.

uz ispravan nutarnji stav ne, s druge strane, teološki, čovjek je jedinstvo, biblijski gledano. isto tako Krist je došao otkupiti čovjeka, a ne dušu, dakle jedinstvo. zašto dakle ne udijeliti euharistijski blagoslov i osjetilima, važnom dijelu tijela? jer ako nema ispravnog stava, sve postaje praznovjerje, s ispravnim stavom ovo nipošto nije praznovjerje.

Prva sv. Pričest u povijesti: "…uzme kruh,…razlomi i dadne svojim učenicima…"
Svjesni smo da je Isus prethodno svoje učenike uzdigao u red svećenika?
Tek tada uzeše RAZLOMLJENI kruh/Tijelo Kristovo.
Samo primanje sv. Pričesti na ruke je diskutabilno, ne toliko promatrano kroz okolnosti Bazilijeva doba koliko ovog današnjeg.

Blagopokojni papa Ivan Pavao II je - po nasrtajima "liberalne" struje na 2.Vat.saboru dopustio mogućnost primanja sv.Pričesti na ruke (iz ruku svećenika), ostavljajući izbor SAVJESTI svakog vjernika. Kao da je rekao: savjestan vjernik, koji priznaje i shvaća da prima Tijelo svoga Gospodina ZNA kako Ga treba dostojno primiti, tim više ukoliko je svjestan da nas sam Isus na taj način hrani duhovno snaži, jača našu kolebljivost - jednom riječju On sam će nas potpomagati u svim našim dobrim nakanama i djelima(analizom ih raščlanili ili ne znam na kakve i koliko segmenata: duša, osjetila…jer ipak je to u cjelina - čovjek).
Polazmo li od činjenice da je baš sve nezasluženi dar, čak i sam život svakog pojedinca? Jer, ČIME je ljudski rod zaslužio otkupljenje? Čime sve sakramente? Čime bilo što?
Sve je milost - plod Božje ljubavi. Ne bismo li stoga zbog kakve-takve zahvalnosti toj Ljubavi trebali odgovoriti barem dostojansvenijim odnosom prema Onome koji je svoj život položio radi svih? I k tome nam još ostavio samoga sebe - pod prilikama kruha i vina?…
Mislim da ranokršćansku praksu treba ostaviti da u miru počiva u svom vremenu. A tko bi se nje želio "držati" ne bi trebao kao prvo "kopirati" i način življenja prvih kršćanskih zajednica? Što to znači zna svatko. Kopanje oko Bazilija sigurno ne, jer bi mu bilo sporedno "ondašnje", a itekako vađno sadašnje - baš sve.
Tada se o nekakvim dokumentima - doista sporednim i za svakodnevno DOSTOJNO primanje Peičesti i za spas svakog pojedinca - ne bi diskutiralo. A o većoj ili manjoj "grješnosti" usta ili ruku, polazište bi svakako trebalo(moralo?) biti ljudsko SRCE(čisto).
Barem dok ne nastupe vremena nalik Bazilijevom…prema čemu kao da svojevoljno puževim"trkom" ipak guramo. Ili se varam?

kako god bilo, vjernike treba podučiti kako se u oba slučaja pričešćuje, jer stanje nam je katastrofa. dođosmo blagovati Tijelo Gospodnje, a ne tuđi ruž za usne, labelo, slinu, naslage s neopranih zubi, ranjavih i ispucanih usana, bolesnih, bakterije..
jednako i pričest mora biti dostojanstvena, a ne gužve, laktarenja, poklecanja, križanja, vikati amen prije nego se kaže "Tijelo Kristovo"..

Naisao sam na zanimljiv clanak iz Veritasa kako papa planira u vatikanu uvesti praksu primanja pricesti klececi na jezik, kako je to objavio preko Msgr Guida Marinia, suradnika za pitanja papinske liturgije. http://www.ver.hr/Novosti/Arhiva/lipanj_2008.htm

_________________
IN nomine Patris, et Filii, et Spiritus Sancti. Amen.

''Okreni leđa oće narodu!'' Bilo bi smiješno da nije žalosno.
Kad smo već kod Srba, oni imaju jednu jako zgodnu izreku.''Dokon pop i jariče krsti'', a to bi se moglo reči za sve one naše drage pope i pape koji neprestance ''muštraju'' i zbunjuju taj jadni narod. Sad ustani, sad klekni, sad na ruku sad pod ruku.... to se događa onda kada se nema što konstruktivno reči pa se igramo barbikama.....

U Liturgiji Svetog Jakova svećenik kod Svete Pričesti moli: „Neka nas Gospodin blagoslovi i učini dostojnima da sa čistim kliještama prstiju užareni ugalj primimo te položimo vjernicima na jezik.“

~~~~~~~~~~

Sveti papa Siksto I. bio je sedmi papa od 117. do 126 godine. Napisao je Poslanicu svim Crkvama u kojoj on naglašava:

„Neka sveto posuđe ne dotiču drugi već posvećeni i Gospodinu prikladni muževi. Veoma je nedostojno da Gospodnje posvećeno posuđe primaju neki drugi, već Gospodnji službenici i Njemu posvećeni muževi, da se Gospodin ne razljuti nad tolikom drskosti, te nametne nevolje svojem puku, te tako oni čak još oni, koji nisu pogriješili, trpe i stradavaju od zla, jer vrlo često pravedni stradavaju za bezbožne.“

U „Liber pontificalis“ zborniku koji donosi Disciplinu i Liturgiju Rimske Crkve prije šestog stoljeća stoji da je Papa Siksto I. naredio:

„Nitko, osim onoga koji predvodi liturgiju, ne smije dodirivati Sveta Otajstva.“

~~~~~~~~~~

Sveti Justin, filozof, mučenik 165.g.

U „Prvoj Apologiji“ Sveti Justin opisuje euha-ristijsku liturgiju na svečanom krštenju.

„Starješina završava molitvu i zahvalu (euharistiju), a sav narod kliče: Amen! Kad starješina svrši zahvalu i sav narod prihvati, oni koje mi zovemo đakoni dijele svakome nazočnome od prikazana hljeba i vina i vode, a kasnije đakoni odnose odsutnima.“(Br.65)

~~~~~~~~~~

Tertulijan, teolog iz Kartage (160.-220.)

U spisu „De corona“ (O kruni, vijencu) o Svetoj Pričesti zapisa:

„Sakrament Euharistije …mi primamo… iz ruke ne nekog drugog nego Predstojnika“ (10).

~~~~~~~~~~

Sveti papa Eutihije (275-283)

Opominjao je svećenike:

„Žene neka ne pristupaju oltaru niti dotiču Gospodnji kalež.“ – „Nikom svjetovnjaku ili ženi neka se ne povjeri da Pričest odnese bolesnima.“

~~~~~~~~~~

Na prvom Saboru u Toledu (400.g.) preciziran je način primanja Svete Pričesti: „Tijelo Gospodnje neka se onomu koji se pričešćuje položi u usta.“

Na jedanaestom Saboru u Toledu (675. g.) zaprijetilo se kaznom ekskomunikacije onome tko bi pokušao nakon Pričesti izvaditi Tijelo Kristovo iz usta.

~~~~~~~~~~

Sinoda u Rouenu godine 650.

U svom drugom kanonu zabranjuje služitelju Euharistije da stavlja posvećene prilike na ruku pričesnika-svjetovnjaka: »[Prezbiter] neka također pazi da ih [vjernike] pričešćuje iz vlastite ruke; neka nijednome svjetovnjaku niti ženi ne stavlja Euharistiju u ruke, nego samo u usta uz ove riječi: „Gospodinovo Tijelo i Krv bilo ti na oproštenje grijeha i na život vječni". Ako netko to prekrši, neka se ukloni od oltara, budući da prezire Svemogućega Boga i obeščašćuje ga, koliko to do njega stoji« (Mansi, sv. X, st. 1099-1100).

~~~~~~~~~~

Sveti Toma Akvinski (1225.-1274) u glavnom svom djelu „Summa theologica“ tumači o službi svećenika slijedeće:

„Svećeniku pripada zadaća podjela Tijela Kristova iz ove tri osnovice:

Prvo, jer on vrši Posvetu u Osobi Kristovoj.

Drugo, svećenik je posrednik između Boga i ljudi. Kako što je njegova zadaća da darove puka prinese Bogu, tako je njegova dužnost da od Boga posvećene darove prenese puku.

Treće, ovaj Sakrament iz straho-poštvanja smije doticati posvećeni stalež. Budući da su Hostije i Kalež posvećeni, isto tako kao i ruke sveće-nika, da ovaj Sakrament dotiče. Stoga nikome drugome nije dozvoljeno doticati, osim u prijekoj potrebi…“(III,82)

~~~~~~~~~~

Tridentinski sabor (1545.-1563.) u osmom poglavlju Dekreta o Presvetom Euharistijskom Sakramentu tumači:

„ U blagovanju Sakramenta uvijek je bio običaj u Crkvi, da svjetovnjaci primaju Pričest od svećenika, a svećenici celebranti, da sami sebe pričeste. Taj običaj, budući da potječe od apostolske Predaje, treba s pravom zadržati.“

_________________
IN nomine Patris, et Filii, et Spiritus Sancti. Amen.

Nazalost ima svecenika koji ponizavaju vjernike koji se zele pricescivati klececi, uskracuju im da Pricest primaju na koljenima tj. uskracuju im Pricest ako ne ustanu. Oglusuju se na propise Crkve...

91. U svezi podjele svete Pričesti potrebno je podsjetiti da duhovni predvoditelji bogoslužja [...] ne smiju uskratiti Sakramente onima koji u određeno vrijeme za isto mole, a koji su disponirani na pravilan način, te ih pravno gledajući ništa ne sprečava. Svakom krštenom katoliku, kojeg s pravne strane ništa ne sprečava, stoga mora biti odobrena sveta Pričest. Znači da nije dozvoljeno kršćaninu uskratiti svetu Pričest samo zato, npr., što Euharistiju želi primiti klečeći ili stojeći.

92. Iako svaki vjernik ima pravo, prema svojemu izboru, svetu Pričest primiti u usta, ako pričesnici žele primiti Sakrament na ruku, u oblastima gdje je to dozvolila Biskupska konferencija, a potvrdila Apostolska Stolica, njima se sveta hostija podjeljuje u ruku. Potrebno je, međutim, pozorno paziti da pričesnik hostiju odmah pred djeliteljem konzumira, kako nitko ne bi otišao sa euharistijskom prilikom u ruci.

93. Potrebno je pridržati malu pliticu za pričest vjernika, kako bi se spriječilo padanje svete hostije ili njezinih pojedinih dijelova na tlo. Vjernicima nije dozvoljeno da svetu hostiju ili sveti kalež uzmu sami, a još manje da ih dodaju iz ruke u ruku. Osim toga, u svezi s tim potrebno je ukloniti zloporabu da mladenci na Misi vjenčanja jedno drugome daju svetu Pričest.

(Redemptionis Sacramentum 91-93)

Kompletni tekst dokumenta je na: http://www.latinska-misa.com/RS.php

I Engleska verzija: http://www.vatican.va/roman_curia/congr ... um_en.html

_________________
IN nomine Patris, et Filii, et Spiritus Sancti. Amen.

Taj slučaj je sličan onom kad su spriječili liturgiju i otjerali episkopa, samo tada su vikali "Okreni se Hristu". Ima filmić o tome.
Imaš pravo žalosno je to jer se zbog forme izgubio smisao.
Crusadercro žalosno je da se nekom uskrati pričest, bez obzira ako ju hoće primiti na koljenima. Još je žalosnije kad neki laici koji hoće biti papskiji od pape žele svoj formalizam nametnuti drugima pa proglašavaju redovitu pričest na ruku svetogrdnom.
Što ona nije, već je sasvim odobren i prikladan način primanja pričesti.
Dakle u poniznosti mislim, kako treba posvetiti više pažnje pokajanju i priznanju grijeha, tom preduvjetu bez kojeg je svaka pričest svetogrdna pa makar ju vjernik, bez pokajanja za grijehe, primio na koljenima ili čak u prostraciji.

_________________
Neka je Milost Gospodina našeg sa svima nama.

Slazem se Barnaba, ali ja upozoravam na krsenja prava vjernika. Ako je kongregacija za bogostovlje i disciplinu sakramenata, odredila da djeljitelj sakramenata nesmije uskratiti vjerniku sakrament Euharistije ako vjernik Euharistiju želi primiti klečeći ili stojeći. Onda nitko nema pravo vjerniku uskratiti da prima Euharistiju ako je zeli primiti na koljenima.

_________________
IN nomine Patris, et Filii, et Spiritus Sancti. Amen.