Katolički odgovori

Odnos razuma i vjere
(dopunska nastava na Adrijaninu zamolbu)

Kada Papa kaze da je nesto moguce "spoznati/upoznati razumom", odnosno saznati ili znati
i pogotovo da moze biti "dokazano putem razuma" (gotovo sinonim za znanstvenu metodu),
to znaci da moze biti prenesena iz jednog uma u drugi (glasom, pismom, demonstracijom...)
ne samo informacija sama, vec i sve ono sto je potrebno (cinjenice, logicki proces, metodologija...)
da bi je drugi um prihvatio kao istinu, bez da je potrebno imati povjerenja ili vjere
u ista osim onoga sta moze biti direktno provjereno ili testirano (cinjenice, logicki proces, metodologija...).

"Dokazivo putem razuma", odnosno bez potrebe za vjerom (ili cak usprkos vjeri) - na tome se bazira
ne samo znanstvena metoda, nego bilo koje zajednicko rjesavanje problema, dilema, konflikata...

Ako osoba A kaze da je spoznala/upoznala/prepoznala nesto
njuhom, okusom, senzacijom na kozi, osjecajem u trbuhu, srcu ili jetri...
nitko od nje ne ocekuje da to iskustvo prenese nekome drugome u svijest.
To nije znanje.
Da, postoji izraz "znam kojeg je to okusa", ali u stvari govorimo o
potpuno subjektivnom dozivljaju koji nije prenosiv ni na koji nacin.
Cak i ako netko drugi zagrize u isto jelo,
mozak ce informaciju interpretirati znatno drugacije:
Nekome se moze gaditi ono u cemu drugi uziva.

Ako osoba A kaze da je spoznala/upoznala/prepoznala nesto razumom/umom,
odnosno da je utvrdila neko znanje, neku istinu,
onda mora biti sposobna ne samo komunicirati o tome,
vec i uvjeriti druge u to - da to stvarno jeste istina!
Cinjenicama, demonstracijom, dokazom, bilo cime sto moze biti neovisno provjereno
(uz ocitu predpostavku da prica isti jezik, nije paralizirana, mentalno zaostala ili slicno).
- Ako to nije sposobna,
ako trazi od svojih sugovornika povjerenje (u nesto sto nije moguce neovisno provjeriti),
ili tvrdi da moraju imati vjere u nekog ili nesto trece,
tada osoba A nije u posjedu znanja koje je usvojivo razumom
i mozemo ju sjesti natrag u klupu i zapisati 1 u imenik.

Ako nekome treba pojasnjenje, na usluzi sam.

_________________
- Na odmoru do daljnjega. Dostupan na PP.

"Pristojni" upozoravam te da ovdje nije tema ateizam, to nas ovdje na katoličkom forumu ne zanima, već razgovor s osobom, koja je ateist, i to sam posebno zatražio da bude konkretan, životan dijalog, a ne isprazan i dosadan monolog ili filozofiranje.
Isto tako molim da se ne "objašnjavanja" vjernicima što trebaju vjerovati od strane ateista, ubuduće će svi takvi postovi ići u recycle.

@ anki

Nije mi bila namjera izbjeci ti odgovoriti.
Razumijem tvoje pitanje, ali njime pretpostavljas da je ateizam zajednica istomisljenika analogna Crkvi. Nije tako.
Ateisti se po svojoj definiciji nuzno slazu po samo jednom pitanju. Filozofije i pristupi nam mogu biti vrlo razliciti.
No mozemo pripadati razlicitiom zajednicama i organizacijama (i humanitarnim i edukacijskim i u borbi protiv ovisnosti...).
Tesko mozes naci neku koja je utvrdjena bas u ime ne vjerovanja u Boga (iako ima i takvih),
ali naci ces ateiste u svim humanitarnim organizacijama koje nemaju predznak neke religije:

Crveni kriz, Doktori bez granica (Doctors without borders), Fondacija izvan vjere (Foundation Beyond Belief),
Fondacija Bill Gatesa (Bill Gates je ateist koji se danas intenzivno bavi humanitarnim radom i koristi osobne resurse),
UNICEF, Kiva, Amnesty International, Unija zabrinutih znanstvenika (Union of Concerned Scientists), Oxfam International,
Trupe milosti (Mercy Corps), Ocuvanje prirode (The Nature Conservancy), Veza populacije (Population Connection),
Internacionalni institut mira - za prevenciju i sprjecavanju konflikata (International Peace Institute)...

Da, postoje i organizacije za promociju skepticizma, ateizma, humanizma...
ali njihovi su ciljevi vrlo ograniceni i gotovo iskljucivo reaktivni. Npr.
zastupaju tocno poucavanje znanosti (pogotovo u SAD-u gdje u nekim drzavama vjernici ne zele djecu poucavati biologiji),
i bore se za prava nevjernika tamo gdje su ta prava ugrozena (od osnovnih ljudskih prava, do civilnih).
Tako da ne znam koliko bi te to interesiralo.

Bolje? Znam da vjerujes kako je istina na tvojoj strani, ali teoretski - sto je bolje od istine? ...Nada? Utjeha? Valjda ovisi o osobi.
Ne brini, imam dojam da si imuna na bilo kakvo uvjeravanje.
Opet, zato jer si pitala za njega.
Istina, nitko me ovdje nije zvao, pa bih rekao da je moj motiv zelja za interakcijom sa neistomiljenicima.
Zahvaljujem na komplimentu, ali ne.
Tako stavljam svoje pretpostavke na test. Pricajuci sa ljudima razlicitih stajalista se moze puno nauciti, nadam se da se slazes.
Nadao sam se da i ti nalazis nasu razmjenu interesantnom. Zao mi je ako to nije slucaj.
Postanje na forumu?
Na zalost, pretpostavljam da im ne nosi bas nikakvu izravnu pomoc.
Ako koristis cvijet da spoznas te lijepe osobine Boga,
sto onda tumacis iz postojanja i karakteristika bakterija gube i crne kuge?
Nepravedno je zanemariti ta mala bica i gledati samo cvijece.
Zasto ne uzeti za subjekt studije parazite koji jedu svoje domacine zive?

Objasnjenja radije trazim u evolutivnom procesu i botanici (barem za cvijece),
dok u lijepim stvarima u prirodi uzivam neovisno o podrijeklu i interpretacijama.

Ako nisam dobro razumio tvoja pitanja, ili ako nisi zadovoljna odgovorima, na usluzi sam.

Gospon Pristojni...jadan li je taj vaš govor...pitam se kako vi svojim bližnjim iskazujete ljubav...ima li je uopće u vama...što je ljubav??? Može li se izraziti vašim besmislenim govorom znastvenosti? Odakle ta ljubav? Postoji li neka matematička logička jednadžba za izračun snage ljubavi? Možete li naučiti ljubiti iz svih tih vaših znanstvenih knjiga od kojih vam je mozak veći od pameti....vama samo dragi Bog može pomoći....I da...svećenici katoličke crkve imaju misije po cijelom svijetu...ne skrivaju se u planinama kao svećenici budisti...to sam vam htio reći...sve religije svijeta su okrenute samo sebi da uzvelićaju sebe...dok kršćanstvo slavi trojedinog Boga i njega slavi iznad svega stvorenoga...a vi gospon Pristojni ste sami sebi bog.......preporučam vam da posjetite nekog egzorcista za početak...jer vjerujete samo što očima vidite, možda ugledate i onu strašnu stranu koju je nemoguče objasniti........................Odjava iz svijeta ateizma.............

"Pristojni", nakon opomene da pišeš konkretno i životno, monolog ti je prebačen u recycle.
Izdvojit ću iz njega samo jednu konkretnu rečenicu (bez sjeckanja koje ometa normalno čitanje):

Dakle, tražim na ovoj temi životnija iskustva i raspravu, jer prepucavanja i filozofiranja se mogu čitati na mnogim drugim forumima.

Komično je kako neki vjernici zamišljaju ateiste, kao nekakve bezosjećajne robote ili egoistične i zle individue indiferentne za ikakvu patnju.
Berny, ateisti osjećaju potpun spektar emocija kao i vjernici, emotivno među nama nema razlike. Razum i znanost su za ateiste instrumenti traženja istine, a ne nekakav "izvor" iz kojeg izvlačimo naše emocije. Preko razuma i znanosti mi se pokušavamo približiti objektivnoj istini i razlikovati je od uvjerenja ili mašte i mislimo da su to najbolji instrumenti spoznaje koje imamo. Emocije jesu jednake, ali njihov uzrok različito interpretiramo.



Interesantno je kako različite osobe imaju različite pristupe u interakciji s neistomišljenicima. Nadam se da se neće naljutiti ako to spomenem, ali imao sam jednu vrlo lijepu razmjenu privatnih poruka s jednim userom ovog foruma upravo u vezi materijalnog raspadanja tijela i između ostalog i procesa mumifikacije. Jednostavno je pitao da mu napišem što znam o tome u smislu činjenica i obradovao se mom odgovoru, bez da implicira išta nadnaravno i bez ikakvog uvjeravanja.

Buduci da trazis nesto sto je tebi na pameti, a na zalost nismo vidoviti,
molim te pomozi nam malo i gurni nas u tom pravcu od kojeg ne zelis da odstupamo
(ali je nama za sada nevidljiv):
Postavi neko "zivotno" pitanje i rado cu odgovoriti.

_________________
- Na odmoru do daljnjega. Dostupan na PP.

Adrijana je u svom odgovoru odlično naznačila suštinski problem u ovom postu. No, ipak ja bih, odista, rado pročitao odgovor koji bi netko iz tradicionalnog ili još bolje ultra-tradicionalnog miljea dao na ovakve postavke. No njih po običaju nema jer valjda vrebaju kako zaskočiti vjernika zbog pričesti na ruku ili ekumenizma ili ...
Ako netko zna gdje se takav odgovor može pročitati, bilo gdje na internetu, neka mi skrene pozornost i imat će moje poštovanje i zahvalnost.

_________________
Neka je Milost Gospodina našeg sa svima nama.

Na ovom forumu raspravlja se o odgovorima na suvremena vjerska pitanja sa stanovišta katoličke vjere, kako je forum i koncipiran. Ova tema je otvorena kako bi sa atheosom mogli razgovarati o nekim temama bez stalnih offtopica, no čini mi se da se iskorištava za besmisleno pisanje o svemu i svačemu. Zato sam odmah upozorio da se piše o životnim stvarima, a ako se ne može napisati baš ništa pozitivno i vrijedno razmjene iskustava, tema ide pod ključ.

Dragi Pristojni Goste, ti mene na žalost uopće ne razumiješ.
Kao prvo ja pitam cijelo vrijeme samo jedno pitanje, a to je kako naći spasenje od grešnih navika. Kakve veze ima humanitarni rad i druge organizacije što financijski pomažu ljude sa spasenjem od grešnih navika na osobnoj razini? Ono što sam ja nabrojila bavi se upravo ovim o čemu govorim.

Kako dokazati što je istina? Ja kažem, po učinku. Milioni ljudi svjedoče o učinku vjere u Boga. Što mi ti nudiš, kakvu istinu?

Hvala ti što misliš da sam ja imuna, nekada nisam bila i znam koliko štete su mi nanijeli takvi ljudi koji su me gurali na put bez Boga.

Ono gdje si me totalno izgubio je priča o cvijetu. Pa ću okrenuti na priču o slonu, možda ti bude jasnije.
"Šest slijepaca susreće slona. Prvi mu dodiruje trup i kaže da je slon poput palminog stabla, drugi mu dodiruje bok i kaže da je slon poput grubog zida. Još jedan mu opipava rep i kaže da je slon poput komada užeta. Svaki dolazi u dodir s drugim dijelom slona i uvjeren je da je njegovo vlastito objašnjenje točno te da su drugi u krivu. Nitko od njih ne shvaća da svi doživljavaju samo jedan dio slona i da nijedno od njihovih objašnjenja nije potpuno." (Možda bi ovdje mogli dodati sedmog slijepca koji je prošao pored slona, a nije ga dodirnuo pa zato tvrdi da slona ni nema.)

Naravno da nije dovoljno poznavati cvijet da bi spoznao Boga, potrebno je poznavati i sva druga manje lijepa i draga stvorenja, ma cijeli svijet. I to u njegovom stvarnom okruženju, ne izolirana kroz znanstvenu prizmu. Boga nemožeš pronaći u epruveti.

Ovoj raspravi jednostavno fali ljubavi (sa strane vas ateista). Ljubav nije emocija, već darivanje sebe drugome. Žrtvovanje za druge. Činiti dobro drugima na uštrb sebe. Svatko od nas tko nije ateist, a sudjeluje na ovakvim forumima, ima samo interes pomoći bližnjima. To se osjeti kad vidiš da ljudi iznose svoja svjedočanstva i ona najneugodnija samo da bi drugima pomogli da se izvuku iz sličnih situacija. Dok je vama ovaj forum očito samo ispušni ventil. Postaje mi pomalo dosadno i zamorno.

Sam odgovor Gioviju "Postavi neko životno pitanje i rado ću odgovoriti" govori da nemate pojima o čemu mi vama govorimo. Kilometrima smo daleko. Mi pričamo o žrtvi, ljubavi, sebedavanju i svemu onome za što nam je sam Isus utro put. A vi i dalje samo filozofirate o nepostojanju Boga. To je jednostavno dosadno. Mi svi imamo svoja osobna životna svjedočanstva o Bogu u našem životu. Vas to apsolutno ne interesira. A svoj odgovor koji može komparirati našim životnim iskustvima nemate. Ja sam samo stekla dojam da je život jednog ateiste jako isprazan, dosadan i bezživotan. Bez istinske ljubavi za druge. Dok mi ne dokažete suprotno. Odnosno dok tema ne postane životnija kako Giovi kaže ni meni se ne da više razgovarati. Vaši kilometarski postovi jednostavno su dosadni i još je dosadnije odgovarati na njih. Ako se stvari okrenu rado ću sudjelovati.

Anki, ti stvarno misliš da ateisti nisu sposobni za ljubav, altruizam, sebedarivanje i žrtvu? Ti stvarno misliš da smo mi samo suhoparni robotski analitičari? Već sam odgovorio Bernyju, naš je spektar emocija jednak vašemu. Emotivno smo sposobni isto što i vi. Pogledaj ono što sam pisao o sekularnom humanizmu. I Pristojni i ja smo pristaše sekularnog humanizma, a vrijednosti koje ćeš u njemu naći su u suštini jednake onim katoličkim. Suština je jednaka, usudio bi se reći da se razlike pojavljuju tek na jednom nižem nivou.
I sama radost prema životu, samo ushićenje prema prirodi, prema drugim ljudima i prema emocijama koje percipiramo kod drugih su jednake. Mi se zaljubljujemo, volimo svoju djecu, žrtvujemo se da bi drugome bilo bolje isto kao što i vi to činite.
Sve se to dešava u nama bez da u sebi imamo koncept katoličkog Boga. A znaš zašto? Zato jer te stvari čovjek ima zato što je čovjek, a ne zato što vjeruje. To je čovjek imao i prije pojave katolicizma i imali bi ga i ljudi koji nikad nisu došli u kontakt s katolicizmom.
Što se tiče odnosa prema prirodi i njenim pojavama (već kad si spomenula cvijet), reći ću ti osobno iskustvo. Ja volim prirodne znanosti od kad sam bio dijete, obrazovao sam se u prirodnim znanostima i nastavio se obrazovati i nakon fakulteta. Bavio sam se i znanstvenim istraživanjem i objavio nešto znanstvenih radova. Svaku prirodnu pojavu koju sam promotrio i koju sam si uspio objasniti izazivala je u meni divljenje koje sam rjeđe doživljavao u drugim segmentima života i što sam bolje i dublje razumjevao istu pojavu ona nije gubila svoju "magiju", nije postajala suhoparna već sve više vrijedna divljenja. I to ushićenje i divljenje nikad nisam povezivao s Bogom, niti su me ti osjećaji gurali prema konceptu Boga. Za percipirati ljepotu prirode nije potrebno zamišljati ništa nadnaravno, nikakav misterij. Ovo je odlično opisao Dawkins u svojoj knjizi Unweaving the Rainbow, gdje objašnjava kako znanost ne uništava, već otkriva poetiku u prirodi. Mistični pristup ostavlja prirodu nerazumljivom i stranom; znanstveni, međutim, nalazi ljepotu u pronalaženju dubljeg jedinstva.

Dobro atheos i koji je smisao svega?
Ja nemam nekih problema u komunikaciji s ateistima, ovakvima kakve opisuješ. Smatram se privilegiranom zbog svoje vjere i ona je meni razlog za mnoge dobre stvari. Uostalom, bilo je trenutaka kada mi je Bog bio jedini razlog da živim i borim se dalje. Koji je konačni razlog ateističkog postojanja i odgovor na patnju: zašto postojim, odakle sam i kuda idem?
Naime, dok je trajao rat susretala sam mnoge branitelje, niti jedan nije bio ateist. Reče mi prijatelj da su u gustom svi zazivali Boga. I?

@ anki

Bio sam ti odgovorio o tome i objasnio sto za mene znaci "spasenje"
(znas da ne vjerjujem u koncept "grijeha" kao nesto sto bi vrijedjalo Boga ili vodilo u pakao):
Na to si imala brdo pitanja i komentara, na koje sam ti sve dao odgovore i pojasnjenja.
Ali ako te interesira ici dublje u tu temu...

Mozda sam u krivu, ali mislim da je u samoj jezgri onoga sto me pitas problem "motivacije", ne?
Da bi se netko izvukao iz bilo koje teske situacije, potreban mu je emotivan motiv:
Ljubav, strast, prkos, strah, glad, ponos (cak i destruktivan osjecaj kao mrznja zna biti mocan motivator)...

Ali da bi se netko izvukao iz neke psiholoski lose, odnosno emotivno lose situacije,
nuzno je da motivator bude pozitivna emocija; idealno - ljubav.
Kada je osoba u tako losoj poziciji, tesko ce sama od sebe poceti osjecati ljubav, ponos, volju za borbom...
Puno je lakse kada osjecaji prvo stignu iz vana - u obliku podrske obitlji, prijatelja, voljene osobe... ili Boga.

Potpuno razumijem privlacnost "Bozje ljubavi": Osjecaj da te netko tko te potpuno poznaje, neizmjerno voli i sve ti oprasta.
Znam vise ljudi koji su zaljubljeni u samu tu ideju, i iako vise ne uspjevaju vjerovati u postojanje Boga, zale za tim osjecajem.
Pitas me kako netko moze bez toga (pogotovo u teskim situacijama)?

Mozda sam promasio temu, pa za sada necu dalje, ali reci mi da li je to ono na sto si mislila sa pitanjem?
Nisam pokusavao odgovoriti na pitanje o spasenju, nego si me bila pitala da usporedim crkvenu zajednicu i djelovanje sa necim analognim kod ateista...
Ali, ako razmislis, zajednicki rad koji ima kao cilj pomoc bliznjemu ispunjava sve pojedince koji u njemu sudjeluju:

Udaljava od loseg puta i losih navika i onoga kojem se pomaze i onoga koji pomaze.
Organizacije koje sam nabrojao ne pomazu samo financijski, vec i prakticno "na terenu" - mora da si cula barem za Crveni kriz.
Zar ne mislis da i u namjeri i u cinu zajednickog truda za pomaganjem i poboljsavanjem situacije na planetu ima neceg "duhovnog"?
Znam da ces bolje shvatiti tu rijec, umjesto da sam rekao "emocionalno ispunjavajuceg, medjusobno vezujuceg i eticki ispravnog".
Da, ali kako je tvoje razumijevanje "spasenja" fondamentalno drugacije od onog koje imaju ateisti, to nije lako usporediti:

- Kada kazes da katolik (Crkva predpostavljam) nudi "svjedočanstva, Bibliju, i vjeronauk"...
to vidim kao pokusaj traganja za istinom i edukaciju o vasem shvacanju prirode svemira.
Ja tragam za istinom na druge nacine, ali vjerovala ili ne, jako me raduje kada ucim o filozofiji, psihologiji i tajnama svemira.
Nekome se znanstveni pristup moze ciniti hladan, ali ja nalazim utjehu u cinjenici da je to
jedini objektivan nacin koji poznajemo
za razlikovanje onoga sto je stvarno istina,
od onoga sto bi mozda zeljeli da je istina,
ili od onoga cega se bojimo da je istina.
Potencijalno samo-obmanjivanje me
ne samo ne interesira na osobnom nivou,
vec ga smatram opasnim na svim nivoima.
Zato sam tako skeptican prema svemu sto ucim.

- Malo mi je teze naci primjer analogan Svetoj misi...
Pada mi na pamet par stvari, ali razumjet ces da usporedba nije idealna:
Nesto najblize misi bi bio odlazak na koncert zive muzike koja me ispunja, sa ljudima koji su mi dragi... ili cak sam.
Slusanje inspirirajuceg govornika o vaznoj temi (da li si cula za TED?).
Zajednicki rad sa prijateljima na necemu do cega mi je stalo i u sto zelim vjerovati.
Divljenje, poniznost i mir koji osjecam na nekim mjestima u prirodi, sam ili sa voljenom osobom...


To moze biti strasno losa metoda:
Da li je nuzno istina da cu za 3 godine postati multi-milijarder
ako moje vjerovanje u to danas ima ucinak da sam zdrav, sretan i motiviran?

Ja u potrazi za istinom nastojim biti sto objektivniji - kao u policijskoj istrazi
(ako zamislimo detektiva koji se stvarno trudi sto bolje obaviti svoj posao i naci pravog krivca).
Da li mogu vjerovati u nesto sto nije istina, ali da me to cini sretnom i dobrom osobom (ili da rezultira nekim drugim pozitivnim ucinkom)?
Tko kaze da istina mora biti korisna? Moze i ne mora. Korisnost je operativna funkcija lazi. Istina moze biti nekorisna i ruzna i okrutna i bolna.
Vecina ljudi ne zeli istinu, vec ono sto "radi", ono sto je korisno: nadu, utjehu, motivaciju, stap i mrkvu.

Istina se ne moze traziti u posljedici uvjerenja;
ako postoji, nalazi se u podrijeklu uvjerenja.
Vidis, cesto spominjes korisnost vjere u Boga.


Onda... Gdje bi u ovoj metafori smjestila Katolicku Crkvu???
Da li su po tebi i Papa i Dalaj Lama i vrhovni druid jednako ograniceni u svome dozivljaju Boga (slijepi do iste mjere)?
Oprosti, ali kako znas da ga nema u epruveti? Ne salim se.
Ja ne mislim da je On u epruveti, ali mislim da epruvetama i mikroskopima i teleskopima ucimo strasno puno o vlastitoj prirodi,
o sastavnim djelovima nase stvarnosti i o svemiru i planeti na kojoj zivimo... a ako Bog postoji, onda i o njemu.

Saznali smo da se bolesti prenose bakterijama i virusima, pa nitko vise ne krivi zidove i nemoral za crnu kugu.
Kada budes slijedeci put spominjala epruvete i laboratorije, sjeti se da bi puno ljudi koje znas bilo sada mrtvo
da nije bilo antibiotika i cjepiva koji su produkti istrazivanja o kojima imas tako nisko misljenje.
Mislis da je plemenitije mirisati cvijece na livadi i uzivati na suncu, ili da si na taj nacin nekako blize spoznavanju Boga?
Ljubav jeste emocija i sve ovo drugo je njena manifestacija...
U stvari, slazem se sa svim ovim sto kazes, osim sa optuzbom da je manjak ljubavi na forumu jednostran:

Iako nisi neprijateljski nastrojena, moram priznati da bas nisam osjetio toplinu sa tvoje strane, a niti sa neke druge, ako znas o cemu pricam.
Ne zalim se na nista, sve ok. Samo bih te zamolio bez upiranja prstom.


Razumijem kako to tebi izgleda... Ali pogledaj sa moje strane:
Kao ateist se ne osjecam kvalificiranim da na ovom forumu dajem savjete katolicima.
Cak i sa najboljom namjerom reci cu nesto krivo ili nesto sto bi moglo biti protumaceno kao provociranje ili misionarenje.
Istina, drzim se tema koje su vise filozofske i teoretske prirode, jer me to vise interesira. Ne vidim nista lose u tome.
Hey, ja se barem iskreno trudim da se priblizim necemu sto bi i vama bilo interesantno.
Odgovorim na svako pitanje i komentar, raspisem se nadajuci se da ce nesto uploditi dobrim razgovorom.
Tebi i Gioviju je to sve dosadno, zelite nesto drugo, ali ne biste poveli primjerom.
Slazemo se da su neke stvari dosadne tebi, a neke meni, ali kazem ti, ja se barme trudi naci zajednicko tlo.
Ako hoces reci ne mogu podijeliti moje iskustvo o Bogu, zato jer ga nemam, slazem se.
Ako te to automatski navodi da mislis da je moj zivot isprazan, dosadan i bezivotan, zao mi je za tebe.
Drugim rijecima... "Zabavljaj me Goste!" ?

_________________
- Na odmoru do daljnjega. Dostupan na PP.

@ sara

"Koji je konačni razlog ateističkog postojanja i odgovor na patnju?"
"Zašto postojim, odakle sam i kuda idem?"
"Koji je smisao svega?"

Svaki ateist odgovara na ovakve stvari samo u vlastito ime.
Stvarno cu se truditi biti iskren i jezgrovit, ali prvo moram rascistiti ovo...
Bilo koji odgovor koji ti dam ce te razocarati, zato jer me pitas u duhu A ja razmisljam u duhu B:

"Zasto je zir pao sa stabla?" ... "Koji je bio razlog za to?"
A: "Zir je pao sa stabla zato da bi ga vjecerica mogla skupiti." - implikacija sudbine, ili viseg smisla
B: "Zir je pao sa stabla zato jer je zapuhao vjetar pa se otkacio." - uzrok i posljedica

...

Eto zasto kratki odgovor na pitanje o razlogu moje egzistencije ispada manje vise ovako:
- Big bang ... abiogeneza ... evolucija ... ljudska povijes ... mama & tata... i evo me!

Kuda idem?
- Prema grobu.

Koji je smisao svega?
- Samo pitanje mi nema smisla
jer predpostavlja premeditirani cilj ili barem namjeru od strane Boga ili sudbine.
Umjesto u njih, vjerujem u uzrok i posljedicu.

...

Koje bi bilo slijedece pitanje?
Kako se uopce mogu ustati ujutro iz kreveta sa takvom predodzbom o prirodi stvarnosti?
Sto god da je, slobodno pitaj.

_________________
- Na odmoru do daljnjega. Dostupan na PP.

Slobodno misionari i reci koje dobro ateizam nosi ljudima. Kako jedan ateist može naći spas od grešnih navika?
Ne pričam od spasenju od grijeha već o onome što i vi sami prepoznajete kao pogrešne navike.

I nitko neće smatrati provokacijom ako pričaš o ateizmu. Provokacija je kad iznosiš neistine i uvrede na račun katolika i naše vjere.

Ja tebi pružam ljubav, a ona nije topli osjećaj, već pljuska kojom te svaki put vraćam na temu o ljubavi. A ta tema je kako pomoći nekome tko ima problem, tko je zapao u nekakve (po)grešne navike koje ga mogu odvući samo u dublje probleme i na kraju mu uništiti život. Moje pitanje je bilo iskreno od početka i nadala sam se da ima odgovora jer iskreno želim da se i jedan ateist može spasiti. Iziritiralo me to kad ste rekli da možda ni nema spasenja za njega ako sam ne nađe motivaciju i volju u sebi. To mi zvuči kao totalna nebriga za bližnjega. To mi zvuči kao da ste vi ateisti dileri droge i želite da ta droga pruži lijepe emocije svima, idete do te mjere da smatrate da su te emocije ljubav, a kad netko zapadne u probleme mislite da bi mu upravo ta droga trebala biti motivacija da se spasi. Mene osobno to nikada ne bi motiviralo.

Ne znam, reci mi drugačije, misionari, ukaži na dobro koje ateizam donosi ljudima.