Katolički odgovori

Very interesting.

Jesu li to oni koji bi Papu u zatvor...?

Na tom linku koji sam dao, postoji među referencama direktan link na tu njegovu Out kamapanju i sve što traži pod velikim "A". Mislim, red je znati odkuda se crpe nadahnuća za djelovanje ateista.

_________________
Neka je Milost Gospodina našeg sa svima nama.

Nemoj se ljutiti, inače jako dobro pišeš, ali ovaj zadnji post ti je u nekim dijelovima nejasan (možda je krivica u meni). Pokušati ću ti odgovoriti onako kako sam ga ja razumio.



Ok, ako te smeta termin "ateistički" blizu riječi "humanizam", koristiti ću termin "sekularni humanizam". Ne bi se složio da je humanizam nastao u sklopu kršćanstva. Humanizam je direktno ili indirektno bio prisutan još u starogrčkoj filozofiji (Tales, Ksenofant, Protagora, indirektno i Demokrit i Epikur), bio je donekle prisutan u srednjovjekovnom Islamu, a u Europi je uzeo maha tek u renesansi. U stvari, humanizam, kao princip da moral i potraga za istinom dolazi od čovjeka, koji ih spoznaje razumom, nije baš previše "kompatibilan" s katoličkim naukom. Erazmo Rotterdamski "i ekipa" pokušavali su u stvari integrirati humanizam u crkveni nauk na različite načine (ispravite me ako griješim, nije baš moje područje), a znaš bolje od mene da Erazma Rotterdamskog Crkva nije baš mazila...



Ovdje se nikako ne slažem. Mislim da je takvo razmišljanje tek projekcija teističkog svjetonazora na onu stvarnost koja je s teizmom nekompatibilna. I u negaciji vjere ti vidiš vjeru. Nije istina da ateisti vjeruju da Boga nema kako ti pišeš, nego ateisti ne vjeruju da Boga ima . Možda zvuči malo glupo kao argument, ali razlika je bitna. Ateizam je manjak vjerovanja u Boga. Ateist je osoba koja živi bez Boga ili mimo Boga. Ateist ne tvrdi da Bog ne postoji, pošto je jasno da se ne može dokazati ne postojanje bilo čega. Ateisti prepuštaju teistima dokazivanje postojanja Boga, a u manjku tih dokaza odlučuju ne vjerovati.
Aktivno vjerovanje da Bog ne postoji je odlika antiteizma koji je za mene isto tako neprihvatljiv, pošto se isto tako bazira na (iracionalnoj) vjeri. Ako je nemogućnost znanstveno/racionalnog dokaza postojanja Boga dovoljan razlog za nevjerovanje, antiteizam je još manje prihvatljiv, pošto se bazira na vjeri u nepostojanje, što je logički paradoks.
Da, imaš pravo. Ateisti prepuštaju teistima da dokažu Božje postojanje. Bilo bi nelogično pitati nekoga da dokaže nepostojanje bilo čega.
Jedna me me tvrdnja posebno zaintrigirala: ateisti moraju imati veću vjeru od teista, kad vjeruju da je sve nastalo kao posljedica slučajnosti. Ja tvrdim da je slučajnost racionalnije objašnjenje za nastanak svemira nego Bog, jer bi Bog implicirao beskonačnu složenost u objašnjenju.



Ne brini Slavomir, ne vrijeđaš. Ti bi se trebao jako puno potruditi da bi me uspio uvrijediti , iako mi stvarno nije jasno kako si mentalno uspio povući "most" između ateizma i nacizma. Možda te je ta težnja za obrazovanjem i usavršavanjem podsjetila na Nietscheovog "Übermenscha". Sekularni humanizam je nešto što je dijametralno suprotno nacizmu. Karakteristike sekularnog humanizma su: razum, dokaz i objektivnost kao metoda traženja istine, blagostanje i sreća "na ovom svijetu" za što veći broj ljudi, utemeljenje morala na principu pravednosti, ljudskih prava i pokušaja da se što manji broj ljudi ošteti u svojim interesima, skepticizam i kritičko preispitivanje svake "istine" u potrazi za što boljim rješenjima/objašnjenjima. Ne čini mi se da je to kompatibilno s nacizmom.
Što se tiče problema prekida trudnoće, stav ateista direktno derivira iz uvjerenja da ne postoji nematerijalna duša, a prihvaćanje homoseksualizma, dolazi iz činjenice da takvo ponašanje ne nanosi nikakvu štetu društvu, a donosi veliku sreću onim homoseksualcima koji žele slobodno živjeti svoju spolnu orijentaciju (što je ogromna većina njih). Oni homoseksualci koji ne žele prihvatiti svoje "stanje", slobodni su naravno da ga pokušaju promijeniti (psihijatrijskim metodama) ili da ga prihvate bez da ga prakticiraju u praksi (kako propovijeda Crkva). Bitan je osjećaj sreće, bez nametanja jedinstvenog rješenja.



Ovaj dio tvog posta sam najmanje razumio, ali pokušati ću odgovoriti. Znam da će te to naljutiti, ali ne slažem se da je razumski prihvatljivo vjerovanje u nešto nadnaravno. Sorry, ali meni za vjeru u Boga nema razumskog dokaza, a i logički mi je neprihvatljiva. Dobro si rekao da je osjećaj religioznosti duboko usađen u čovjeku, ali ja ga objašnjavam na drugi način, kao evolutivnu prilagodbu.

Slažem se i da ljudski razum ima svoje granice i da postoje stvarnosti koje kao ljudi nikad nećemo biti sposobni razumski spoznati, kao što moj pas nikad neće uspjeti spoznati Pitagorin poučak ili Drugi zakon termodinamike. Stvar je u tome da mi u stvari nećemo ni znati da ne znamo. Lijepa je ona metafora s crticama, ali pitam se koje bi instrumente spoznaje morao koristiti da spoznam one crtice izvan zagrade? Drugim riječima kako mogu spoznati istinu izvan dosega ljudskog razuma? Ako je odgovor: vjerom, kako da budem siguran da je to vjera u nešto istinito, a ne moja mašta? Kojim instrumentom mogu razlikovati maštu od vjere?

Ogromnoj većini ateista je najbliži etičko/filozofski stav sekularni humanizam i po njemu se ravnaju. Ne moraju biti Bogovi, ali bilo bi dobro da pokušaju što bolje spoznati realnost oko sebe. Ako se kroz iskustvo i godine postepeno stavovi preispituju, po mom mišljenju to može biti pozitivno, jer se u ogromnoj većini slučajeva poboljšavaju. Jednoumlje i "okoštalost" u stavovima nisu nešto pozitivno.



Ti si našla svoj put koji te čini sretnom i iskreno se jako radujem tome. Volio bi samo da shvatiš da to nije jedini put ka sreći i da će drugi ljudi izabrati različite putove koji će ih isto tako učiniti sretnim. Nadam se da se neće naljutiti što ga spominjem, ali pročitaj postove od korisnika edargrima, koji je učinio svoj život sretnijim upravo suprotnim putem (bar sam ja tako shvatio).
Ja sam imao sličan život tvome i nikad se nisam osjećao posebno nesretnim, dapače.

Pošto se adminu ni novi avatar "nije sviđao", promijenio sam ga treći put. Prepuštam vama da procijenite da li vas smeta...(i da pogodite što je uopće to?)

Zamolio sam te da ne provociraš sa avatarima kako bi mogli raspravljati o temama. Na ovom forumu nije dopušteno trolanje koje samo oduzima dragocijeno vrijeme. Vrijeme je katolicima ali i svakom ispunjenom čovjeku prevažno i dragocijano da ga trošimo na gluposti. Što se tiče besmislenog pogađanja i trolanja, danas se slika ubaci u pretraživač i odmah dobije poveznica slike sa avatara: http://finalfantasy.wikia.com/wiki/Orphan_%28Boss%29

Što je da je, nakazno je.

Tog Richarda Dawkinsa sam zapamtila od onog protesta prije Papinog posjeta VB i zahtjeva za kaznenom prijavom i uhićenjem Pape. Ako se ne varam, mi ovdje razgovaramo s Dawkinsonovim fanom (sudeći po avatarima) koji nas uvjerava kako je diskriminacija kršćana puka umišljotina... Fantastično...

Priznajem da jesam Dawkinsov fan, ali ne što se tiče njegovog angažmana protiv religije, već zato što mi se sviđao njegov rad na području evolutivne biologije. Njegova objašnjenja genocentričnog modela evolucije su fantastična. Ne sviđa mi se pak njegova kritika religija, jer mislim da je previše agresivna i previše površna. Previše mi sliči na Hitchensa. Jedini predstavnik new atheisma kojeg cijenim je Daniel C. Dennett.



Giovi, moram priznati da barataš internetom puno bolje od mene. Nisam znao da browseri mogu tražiti .jpg direktno.

Da je Crkva država to bi bila jedina država u kojoj se Ustav nije mijenjao zadnjih 2000 godina, dok se u Hr ili mijenja svake godine ili jednostavno ne poštuje. Uopće ne znam što mi vrijedi stav jednog ateiste ako se već sutra može promijeniti.



Ja sam bila sretna i onda, ali to je bila isprazna sreća i toga čovjek nije ni svijestan dok mu je dobro. Počne tražiti Boga tek kad mu je loše. Hvala Bogu na teškoćama koje su me dovele na put prema Bogu jer bi cijeli život živjela u ispraznoj, sebičnoj, narcisoidnoj "sreći" koja se mijenja "kako vjetar puhne".
To što sada imam nije neka površna sreća već spasenje, ispunjenje, sebedarivanje i konstantan duhovni rast.

Još nisam dobila jasan odgovor kako jedan ateist može naći spasenje od svojih grešnih navika. Zadnje je bilo da će završiti u zatvor pa će se zbog toga "obratiti" odnosno neće više griješiti. Ali što je sa onima koji rade greške zbog kojih se baš i ne ide u zatvor. Npr. samoranjavanje, laganje, srdžba...?

Anki, mislim da ti dugujem odgovor.


Uvijek sam bi vrlo nepovjerljiv prema sustavima koje smatraju neki etički sustav apsolutnim i nepromjenjivim, za vjeke vjekova. Čovjek se kroz povijest susretao s novim i drukčijim izazovima i još će to činiti. Normalno je i poželjno da se zakoni i norme postepeno prilagođavaju novoj situaciji, slijedeći duh vremena. Zamisli suvremeno društvo koje je još uvijek regulirano moralom iz Starog zavjeta?
Ali tebe vjerojatno zanima priča na nivou pojedinca. Očigledno smatraš da su čovjeku potrebne neke apsolutne moralne norme koje dolaze "od nečeg višeg", jer bi ih u suprotnom doveo u pitanje i odbio poštovati. Mislim da moral može slobodno doći i od samog čovjeka, a da se isto tako revno poštuje, jer čovjek (vjernik i nevjernik) mora jednostavno shvatiti da se moral poštuje radi općeg i osobnog dobra, a ne zato da ne bude kažnjen. Osoba koja obrazovanjem i spoznajom shvati, zašto postoji neka zakonska ili moralna norma, svojevoljno će izabrati da je poštuje, a i ako se ne slaže s nekom normom, ipak shvaća da bi bilo još gore svijesno je prekršiti.

Naravno da mogu zamisliti. Bio bi to Raj na Zemlji. Ono što ja ovdje pokušavam shvatiti je kako bi bilo da svijetom vlada ateizam. Ono što ja vidim je hrpa sebičnih ljudi kojima je stalo samo do vlastite sreće i boli ih briga za druge.

Edit - brzopleto sam odgovorila. Mislila sam da si spomenuo Novi Zavjet. Stari Zavjet su teološke istine, nemože se čitati doslovno.



Što je sa osobama koji nemaju visoki IQ ili nemaju mogućnost se obrazovati? Ja u obitelji imam disleksičara, znam kako je njima teško nešto naučiti. Što je sa mladim buntovnicima koji još nemaju nikakve spoznaje? O čemu god ti pričaš uvijek kao da pričaš samo o sebi i iz svog stajališta. Kao da svi drugi ljudi sa svojim problemima koje mi nemožemo ni dokučiti ne postoje.

Ja ne smatram ništa, mene samo najiskrenije zanima na koji način jedan ateist vodi brigu o drugim ljudima oko sebe koji nisu tako pametni, sposobni, u mogućnosti, bolesni, psihički bolesni, i svi drugi koji žive život koji ih vodi prema katastrofi, a da to ni ne znaju jer nemaju osobnog iskustva, spoznaju ni znanje. Na koji način ateist pomaže tim ljudima? Kako bi izgledao taj svijet da smo svi ateisti?

Humanizam nije predmet rasprave pa neću previše u širinu, ali nije me zasmetalo ateistički nego to što negdje nisi napisao to "ateistički". Dakle, humanizam sam po sebi je katolička ideja pa kad se radi o ateističkom humanizmu mora se tako i napisati.
Humanizam kao takav ipak je produkt katoličke, a ne grčke misli i Erazma znam pa znam da je ipak najpoštenije brojati ga u katolike. Nije tema pa neću argumentirati više.



Problem je što su to teze za znanstvene radove pa ne mogu sve trpati u forumske postove. Mislim na moje tvrdnje o ateizmu kao religiji...



Ili je a ili je b. Ako je a onda nije b, ako je b onda nije a. Ili Bog postoji ili ne postoji. Ukoliko Bog postoji onda Bog ne ne-postoji, ako Bog ne-postoji onda Bog ne postoji. Ja nisam sposoban zamisliti treće.
Pošto postoje samo dvije opcije i jedna isključuje drugu, pristajanje uz jednu nužno znači negaciju druge.

Zašto ovo pišem: Razumijem nijansu i što želiš reći. Tebi se dakle čini da Boga nema. Nemam dokaza pa ne vjerujem da Boga ima, ali ni da ga nema. Ipak, čini mi se da Boga nema. Trudim se (ja, Slavomir) razumjeti pa se nadam da je ovo u italiku ono što si mislio. Primjećujem da je ovo samo jedna inačica ateizma. Ne vrijedi za sve koji se tako deklariraju. Stavljam naglasak na ovo čini mi se jer ne znam kako bi onda razlikovao negativnog ateista od agnostika.

Ono što hoću reći svime ovime je da dinamo u konačnici ili prolazi ili ne prolazi u drugo kolo. Ne postoji treća opcija i jednostavno sam, čim mi je postavljeno pitanje, prisiljen stvoriti neku ideju o tome.
a) Vjernik vjeruje u to da prolazi jer sam vidio kako netko potplačuje suca, jer znam da protivnici mjesecima ne primaju plaću i tako dalje. Neke stvari mi govore da je tako.
b) Netko drugi vjeruje da će to biti tako. Jednostavno tako osječa, čini mu se.
c) Ateistu se čini da dinamo ne prolazi. Ovi drugi su bolji i kad bi imao kupon od 50kn u kladionici za tu tekmu stavio bi na ove druge. On je stava da se to ne može znati, ali čini mu se da ne prolaze.
d) Antiteist nije vidio suca itd. možda zna da Sammir voli popit prije tekme ili tako nešto sitno, ali uvjeren je da Dinamo svakako, definitivno gubi. On ima nekakve indicije da će dinamo nagrabusiti (ne jednako jake kao Vjernik da će pobjediti) i njegova vjera u to je možda i jednako intenzivna kao vjera vjernika.

Ovi primjeri nikad nisu baš skroz dobri i prikladni, ali valjda je pomoglo ilustrirati samo pitanje.

Zato želim reći da samim opredjeljivanjem koje je nužno ateisti imaju neku vjeru i kao što sam rekao vjera je na razini čini mi se, mislim da, valjda, ako se već moram opredjeliti. (te stvari sam ja mislio pod vjerujem da) Ne vjeruje da će Dinamo pobjediti dakle nužno vjeruje da će izgubiti, da ponovim opet tezu od gore.
Dakle ta nužna vjera je manja od vjere nas vjernika, to bi i sam priznao da priznaješ da vjeruješ. Vjera antiteista mora biti puno veća od naše vjere jer njegova uvjerenja nemaju smisla, ali nećemo o njima.

Zaključak zaključaka: Tvrdim i dalje da ateisti vjeruju, no puno kržljavije od nas vjernika, ali u toj kržljavosti i jest njihova prednost pred antiteistima koji radikalizmom sami sebe pokopavaju.

p.s. Možeš opet reći da ti jednostavno ne vjeruješ i ja džabe pisao i ispao glup jer ne mogu skužit, ali ovo je nemoguće. Bog je pitanje koje je toliko bitno i nezaobilazno da se mimo njega ne može. Tim više što on stvarno postoji pa u njemu jesmo i da nismo ne bi se mogli tu dopisivati
Sorry ako opet nisam bio jasan ili te ne razumio. Zato postoji dopisaivanje pa ćemo se jednom skužiti.



Stvari jesu beskonačno složene i tu nemam mnogo za reći. Meni nije racionalnije da se u ovakvu složenost stvari poslože same od sebe od toga da ih Bog koji je svemoguć tako posloži. Pošto je bog, nije mu to ako pretjerano teško. Reci zašto misliš tako kako misliš jer mi je teško uživiti se u tvoj način razmišljanja.



Što se tiće nacizama itd:
Ja ne kažem da je stav ateističkog humanizma iučemu sličan onome nacizma već da individualac ako je ateist (istinski) i ako za njega ne postoji nešto što ga nadilazi ili obuhvaća zaista nema posebnog razloga biti humanist i drugi ateist nema na temelju čega pred nacista postavljati neke zahtijeve.
Opet ću probati oslikati primjerom kako ja to vidim. Dakle postojim osoba Ja u svijetu ateista i imam pravo razvijati se i misliti kako ja hoću.
Odmah primjećujem da sam pokrenuta materija koja obnaša neke funkcije. Tijelo ima svoje granice i duboko proživljavam nekakve emocije koje su mi zapravo nametnute. Ne bih htio plakati kada mi umre pas, ali jednostavno je jače od mene.
Više ne želim plakati za psom. Živcira me ta curičasta komponenta i nadvladati ću je. Okej, imam pravo na to.
Sutra skužim da mi je ponekad žao i ljudi u nevolji, ali zašto bi tako bilo? Neka nadvladaju taj jad i očaj, to samosažaljevanje i idu dalje.
Više nemam simpatiju prema ljudima, odnosno kužim da je ta simpatije nešto nametnuto i odlučim da neću ni to imati. Tko će me prisiliti. Samo smo molekule u pokretu.
Tko će me sada zaustaviti u tome da molekule sastavim ili rastavim? Netko ne želi da ga rastavim, ali to je onaj osjećaj koji spada u domenu njemu nametnutog, a pošto to u svijetu krečućih molekula ne moramo poštivati ja ću ga rastaviti.
To je praktičan ateizam, nacizam - rastavi židova da dobiješ sapun.
(Ne pokušavam opisati neki razvoj malog psihopata nacista već otprilike opisati logiku koju takav stav može slijediti.)
Kada bi Boga bilo takav stav nikako ne bio mogli opravdati. Ne moram sada davati kršćanske argumente protiv takvog stava, previše je jasno.
Boga ipak nema i što sad? Kao ateist mu moram pristupiti i uvjeriti ga u pogrešnost njegovih uvjerenja. Na temelju čega? Jedino onih već urođenih nametnutih osječaja koje je on već odavna prezreo (sa nekim pravom).
Boga nema tako da smo napuštena pokretna materija bez jasno određene svrhe i cilja. Stvari su onda prilično relativne tako da je dosta toga stvar našeg dogovora koji može biti i trećereichovski.
Te teške psihopatske bolesti (karakteristične za naciste) su zapravo posljedica odvajanja od bitka, gubljenje veza sa Bogom. Jer koliko god ga ti nijekao, on te i dalje ne napušta bez borbe za tebe jer te voli. Psihopat ga tjera i oglušuje se maksimalno!
To je neko objašnjenje tog mosta između ateizma i nacizma.
Mogao sam pisati i više, ali valjda je jasno što hoću reći.
To sam navodio kako bih pokazao da ti i ateisti koji niste takvi zaravo jeste vjernici i dalje u ogromnoj mjeri ovisni o Stvoritelju.
Tako stavovi o nekim pitanjima (abortus, gejevi) jesu dosta ublaženi ili radikalno drukčiji jer se ateizam pokušava ne oslanjati na viši autoritet pa u tim pitanjima ostaje kratkovidan.



Opet pričica: Bogat si čovjek, još mlad i srce ti nevalja. Postoji negdje u Kini čovjek kojeg nikad nisi vidio i budući da ima rak živjet će samo još dva mjeseca. Da bi ti svoj vrijedni život produžio za dugih 40 godina, moraš njegov skratiti za mjesec. (zanemari što je to sve vjerovatno medicinski vjerovatno nemoguće, bitna je pričica) Na kraju da mu bude lakše pristati na smrt financijski mu zbrineš širu familiju u Kini za još tri koljena.
Razum ti govori da 39 godina i 11 mjeseci vrijedi mnogo više od 1 mjeseca. Da za taj mjesec života dobije para koliko ne bi za 10 života bilo bi mu pametno s obzirom na to da Kina ne daje baš neke mirovine.
Razum je dakle za. Ipak, koliko god to imalo smisla i iako ne postoji ni jedna jednadžba čije riješenje ne sugerira drukčiji postupak ja tako ne mogu. Jednostavno osjećam da ja nisam i ne mogu biti gospodar života i smrti. Nekom drugome je to prepušteno! Daleko od toga da tvrdim da ni jedan čovjek neće tako postupiti, ali siguran sam da niti jednom nije svejedno! Nešto izvan razuma dobiva bitku. Zašto?
Zato što razum počinje shvačati da postoji nešto što ga nadilazi, možda ne može definirati što, ali na kraju mu se čini da bi bilo razumno tome se pokoriti. Odjednom u jednadžbu uvrštava nove nepoznanice i riješenje je sasvim novo. Tvrdim: bolje! Ono koje sam tražio. Jedino sa kojim mogu živjeti i sa kojim sam radostan. Da, radostan. Kršćanstvo ne ide bez radosti. Radost je imperativ, ako je nema, nešto nije kako treba jer Bog ne traži trapljenje i muku i patnju radi njih samih. Cilj je uvijek radost. (malo sam se zanio, al ostavljam text o radosti.)
Sad bitno: Razumom kao nekim najpouzdanijim instrumentom svojega uma trebaš ne spoznati nespoznatljivo već pristati na ograničenost, priznati je i dati se u ruke onome što taj razum nadilazi pa će ti i iskustvo pokazati kako takvim odabirom nisi pogriješio. Dakle, nije razumu svojstveno spoznati sve što je van njega već neke stvari takve prihvatiti jer hladnom i objektivnom razumu je jasno da je najrazumnije ono što ga nadilazi prihvatiti. Neke stvari dolaze intuicijom, neke su stvari jednostavno stvari duha i takve se trebaju prihvatiti. Duh nam daje mogučnost da intuitivno, bez diskurzivnog mišljenja upoznamo Boga. Kako uopče objasniti nadu, povjerenje, prijateljstvo? Nisu predmeti čistog razuma, ali malo bi stvari bilo manje razumno od odluke da živim u radikalnom nepovjerenju.
Tu ateisti griješe kada misle da bi razum neke stvari trebao obuhvatiti, a kad to ne učini ponašaju se kao da ta stvar nije vrijedna. Od prosvjetitelstva na dalje neprestano razdvajaju razum i vjeru koji samo zajedno imaju smisla.
Dok tako onda razumom poklapaš ono što ga nadilaziš i činiš ga apsolutom u isto vrijeme paradoks na paradoks, predstavljaš ga kao evolutivnu prilagodbu. Takva tvrdnja nužno povlaći to da razum postoji kao neko oruđe za uspješniji lov pa i nema ulogu spoznavati, upoznavati i prihvačati više istine iako on u sebi nosi tu težnju, taj nemir dok se taj susret ne dogodi.

I na kraju posta samo imam dojam da nisam rekao ni 5% onoga što sam htio i da me opet nećeš razumjeti.
Ograničenja tehnologije i pismenog izražavanja. Verbalno sam puno bolji.

_________________
Gospodin s nebesa gleda na sinove ljudske da vidi ima li tko razuman Boga da traži. (Ps 14,2)

Slažem se glede prve tvoje rečenice, ili je a ili je b. Bog ili postoji ili ne postoji, rješenje ne može biti polovično. Ali primijeti da mi ovdje ne pričamo o tome da li Bog postoji ili ne, nego kakav stav mi osobno zauzimamo spram postojanja Boga, a stavovi nužno ne moraju biti aut-aut.

Složiti ćeš se sa mnom da, glede postojanja Boga, ne postoji nikakav dokaz u znanstvenom smislu. Filozofske teze mogu nekoga uvjeriti a nekoga ne, a povijesni dokumenti mogu biti dokaz za vjernika, ali njihova istinitost može isto tako biti dovedena u pitanje od strane nevjernika. U ovakvoj situaciji ne vidim zašto bi bio problem zauzeti probabilistički stav.

Da se drukčije izrazim: ne mogu tvrditi da Bog ne postoji sa 100% sigurnošću, ali po mom mišljenju i ograničenom znanju koje imam, vjerojatnost postojanja Boga je izuzetno mala, a vjerojatnost da postoji baš onakav Bog kako je opisan u Bibliji sa svim iznesenim detaljima mislim da je zanemarivo mala (bez uvrede). Pošto je moje osobno mišljenje da postoji mala vjerojatnost da Bog postoji, ja izabirem ne vjerovati u Boga iako ga ne mogu isključiti baš sa 100% sigurnosti.

Ti možeš reći da je to ipak vjera, ja pak tvrdim da je to zauzimanje stava. Sad ću malo karikirati, ali dati ću ti primjer: kad se ja probudim ujutro i položim noge na pod sobe, gotovo sam 100% siguran da moje tijelo neće "proći" kroz pod i ja neću pasti kat ispod. Pošto nas kvantna fizika ući da može doći do takvih kvantnih fluktuacija da bi ja mogao proći kroz pod na donji kat, ja ne mogu tvrditi da se to neće desiti 100%. Ako je vjerojatnost da se to ne desi je npr. 99,^930% (99 i 930 devetki%), mogu biti prilično siguran da ću imati čvrsto tlo pod nogama. Ja sad ne znam koja je vjerojatnost postojanja Boga, moje je mišljenje da je prilično mala.

Imam osjećaj da ti razmišljaš ovako: ili vjeruješ da Bog postoji pa si vjernik, ili vjeruješ da Bog ne postoji pa si antiteist, ili ti se čini da Bog ne postoji ali nisi siguran pa si na 50-50. Ne postoje samo te tri opcije. Dawkins je u svojoj knjizi God delusion ponudio skalu od 6 stupnja, ako se upišeš na najveći ateistički forum na Balkanu, pitat će te pri upisu da se postaviš spram postojanja Boga na skali od 1 do 10. Ako probabilistički stav ti držiš za vjeru, ok meni ta riječ ne smeta, ali mislim da riječ "vjera" ima veću težinu nego "stav", a ja ne osjećam da mogu sebe definirati kao vjernika u nepostojanje Boga.



Eh, tu će se razgovor zakomplicirati .
Prije svega, ja nisam tvrdio da su stvari beskonačno složene, stvari (Svemir) jest složen ali ne beskonačno. Ja sam tvrdio da je Bog kao uzrok nastanka svemira beskonačno složeno objašnjenje. Ako idemo načeti temu nastanka svemira, ti ćeš si vjerojatno "izgraditi" model krećući od onoga što najbolje znaš, od teologije i filozofije a da znanost gotovo nećeš dotaknuti. Ja ću pak kretati od onoga što ja najbolje znam, od znanosti i ono malo filozofije koju sam naučio, a da teologiju gotovo neću dotaknuti. Ako pričamo o uzroku nastanka svemira, o uzroku Velikog praska, svjesni smo da znanstveno gotovo ništa ne znamo. Pitam se zašto onda ne bi mogli i zauzeti stav: Scio me nihil scire? Zar moramo "pod mus" dati neke strukturirane modele i držati se njih kao apsolutne istine?
Glede bilo kakvog objašnjenja, ja uvijek polazim od znanosti, jer je smatram najboljim instrumentom spoznaje što imamo. Znanost je još vrlo daleko od jako solidnih objašnjenja kao što imamo solidna objašnjenja recimo termodinamike ili kvantne fizike ili relativnosti., Znanost za sada gradi teorije i neke matematičke modele na bazi nekih već promotrenih pojava. Pošto nas kvantna fizika uči da na subatomskom nivou može doći do takvih kvantnih fluktuacija da se ex nihilo stvore parovi čestica-antičestica koje se nakon vrlo kratkog vremena međusobno ponište, nije mi teško zamisliti stvaranje nečega iz ničega pukom slučajnosti.
Pošto je svemir u trenutku svog postanka bio izuzetno mali, bio je podložan kvantnim pojavama. Neki fizičari iznose hipotezu da je naš svemir nastao kao kvantna fluktuacija koja će se isto tako poništiti ne narušavajući energetsku ravnotežu. Znam da je to tek nešto više od puke špekulacije, ali ako moram baš vjerovati u neko objašnjenje, radije ću uzeti znanstvenu teoriju, nego objašnjenje koje bi moglo biti samo plod nečije mašte.

Glede problematike moral-ateizam, odgovoriti ću ti drugi put i pokušati ću "jednim potezom" odgovoriti i anki, pošto su stvari jako povezane i zahtijevaju nešto duži odgovor.

Slazem se sa Slavomirom:
"Ne vjerujem da Boga ima." = "Vjerujem da Boga nema."
Radi se o identicnim tvrdnjama po svim pravilima logike sa kojima sam upoznat.

Sa podjelom na Teizam / Ateizam / Antiteizam
isto nisam zadovoljan, ali to je pitanje osobnog misljenja... Naime,
ne postoji jedinstveni autoritet kod preciznih definiranja ovih termina i obicno se na pocetku svakog ozbiljnog razgovora koji ih uplice utvrde pravila i definicije, da svi znaju o cemu se tocno tada prica. U tom smislu, ne mogu nista objektivno prigovoriti Atheos-ovom nacinu pojasnjavanja.

Termin "agnostik" barem nije toliko sporan, jer ga je definirao Thomas Henry Huxley, 1869. godine.
Stoga je tim vise tragi-komicno da vecina ljudi ne zna sto govori kada sami sebe nazivaju agnosticima:
Ako na "Da li vjerujem u Boga?" odgovor glasi "Ja sam agnostik!", radi se o izbjegavanju odgovora...
Gnosticizam i agnosticizam su tvrdnje o posjedovanju (odnosno ne posjedovanju) znanja (Grcki: γνῶσις gnōsis, znanje), a ne vjere.

("Gnosticizam" je i naziv nekih skola misljenja u teologiji (danas uglavnom izumrlih) u ranom Krscanstvu, Judaizmu u Helenisticko doba, Zoroastrizmu, vjerama anticke Grcke i starog Rima, NeoPlatonizmu i drugim religijama i sektama, ali to je druga prica. Sada govorim o doslovnom prijevodu sa starog Grckog i Huxley-evoj modernoj definiciji.)

Slavomir je u pravu. Rijesenje problema "Da li imam vjeru u Boga?" je binarne prirode: "Da" ili "Ne";
"Nisam siguran" ili "Nisam jos odlucio" nisu uopce opcije (inace, to bi spadalo pod "Ne").
"Ne" = "Ja nemam vjeru u Boga." = "Ja vjerujem da Bog ne postoji!"

Drugo je pitanje opravdavanja tog stajalista:
Ateisti se generalno odbijaju udostojiti pravdati ga ili prilagati dokaze, govoreci da je dokazivanje posao onih koji Bogu (ili bilo kojem fenomenu) pripisuju postojanje, zasluge i karakteristike (vec ovisno o religiji) - Sto je fenomen o kojem se prica izvanredniji (pogotovo kada je nadnaravan), toliko i dokazi moraju biti izvanredni.
Na ovoj temi su vec spomenuti primjeri koje daju: Ruzicasti Nevidljivi Jednorog, Cajnik u orbiti oko sunca Bertrand Russell-a; Poznat je i Carl Sagan-ov primjer Nevidljivog Neutvrdivog Zmaja u garazi... i td.
Ali mnogo ih tome pristupa ovako:
"Ja nemam vjeru u Boga - ne vjerujem da postoji, ali ne tvrdim da znam da ne postoji, stoga nemam obvezu da ista dokazujem."
...odnosno "Ja ne znam, ali ne znas ni ti!" i na temelju toga se protive i uplitanju (bilo koje) religije u zakonodavstvo.
I to me dovodi do slijedeceg...
Nasao sam da je ovaj nacin definiranja razlicitih stajalista u vrlo sirokoj upotrebi u raspravama na internetu
i cini mi se najlogicniji, u skladu sa svim glavnim definicijama i daleko najrazumljiviji:

AGNOSTIK ATEIST: "Ne znam da li Bog postoji, ali vjerujem da ne postoji."
GNOSTIK ATEIST: "Znam da Bog ne postoji."
AGNOSTIK TEIST: "Ne znam da li Bog postoji, ali vjerujem da postoji."
GNOSTIK TEIST: "Znam da Bog postoji."

Naravno, opet je moguce zamutiti vode sa razlicitim definicijama "znanja",
ali ovdje se pretpostavlja da se znanju pristupa u strozem smislu rijeci
(tada ne bi bilo fer reci: "Znam da vile ne postoje!" ili "Znam da pingvini ne zive u Sahari!" jer se ne moze teoretski iskljuciti eksperimentom).

Mozda grijesim, cini mi se ocito da po ovim pravilima Atheos spada u AGNOSTIKE ATEISTE.
Ali ono sto me interesira je - Gdje bi sebe svrstali Katolici?

P.S.
Prije nekoliko mjeseci sam se umirovio na ovom forumu i od tada ga nisam pratio,
ali sam jucer primio e-mail o primitku PM-a od jedne clanice/clana
koji je vjerovao/vjerovala da sada djelujem pod novim imenom - Atheos.
Ako vas ima jos koji ste to mislili, morat cu razocarati vase intuicije - Nismo ista osoba.
Kad sam vec tu, odlucio sam pridonjeti raspravi.

_________________
- Na odmoru do daljnjega. Dostupan na PP.