Katolički odgovori

Dobro. Sada kad si proveo ispitivanje i napisao koliko katolika ima po tvojoj procjeni očekujem postove u stilu kako katolička manjina maltretira ateističku većinu. Možda i griješim pa s nestrpljenjem očekujem tvoje daljnje analize i jako duge postove.
Jedno pitanje vezano za postotke. Koliko se ljudi dnevno, na Božji poziv, odluči dublje ući u kršćanstvo. Misliš li da je veći broj ljudi koji polagano započinju svoj put u vjeri ka odraslom kršćaninu? Ili si mišljenja da više ljudi otpada od vjere (kao u tvom slučaju) ? Ovako gledajući sa strane da li je bolje za Crkvu da otpadnu neki članovi koji se deklariraju kao vjernici, nego da sablažnjavaju svojim ponašanjem ?

U statistici ne vrijedi takva logika. Ako bi se posebnim bodovanjem "nagrađivalo" prelazak na drugu vjeru, različitu od roditelja, to bi zapravo bilo obezvrjeđivanje vjere starijih generacija. Drugim riječima, pseudo-znanstvena poruka svijetu kako vjera sama po sebi uopće ne predstavlja vrijednost (koja zaslužuje prenošenje naslijeđem i odgojem), nego je veća vrijednost "različitost". A statistika se bavi inače samo brojkama, a ne ocjenjivanjem ljudskog ponašanja. Jer bi inače dobili potpuno nerealne podatke.

To je slično kao kad bi u popisu stanovništva one ljude koji su se preselili od roditelja sa sela u grad, množilo dvaput - iz razloga jer je to nekome dobra odluka...

Među agnosticima ima sigurno onih koji vjeruju npr. u numerologiju ili feng shui (koji dolazi iz kineske narodne religije), pa se ipak malo koji agnostik žali što nema puno istinskih agnostika. Ali katolike bi svi htjeli procjenjivati i cijediti kroz sito.

Imam i ja jedno pitanje: što je to odgoj (smisao odgoja) ?

Toni, tvoj mi je komentar odnosno jedna teza u njemu važna za raspravu pa bih te molio da mi napišeš da li sam je dobro razumio.
Dakle, smatraš li da je analiza položaja vjernika u odnosu na njegovu mogućnost slobode izbora, te s tim u vezi analiza iracionalnoga u vjeri - smatraš li da su takve analize za vjernika sablazan ili korisna aktivnost? To bi me zanimalo kao tvoj stav.
I nipošto moja analiza neće ići u smjeru obrane od neke diskriminacije. Ići će u jednom drugom smjeru, a to je, evo da otkrijem tajnu: kultura odnosa s neistomišljenicima.

Adrijana, ni jednim stavkom u svojim analizama nisam doveo u pitanje da li vjera donosi vrijednosti u odgoju i kulturi. Moja analiza nije vrijednosna analiza, ne sadrži vrijednosne sudove. Ono što sam zaputio ovdje jest moj pokušaj da definiram neke opipljive kriterije za kvalitetu odnosa među neistomišljenicima. Početak te priče koji smatram kao u uvod u temu jest analiza dva principa: odgoj za vjeru vs. izbor za vjeru. Pri čemu naglašavam da me ne zanimaju vrednovanja pa dakle ni jednoga od pripadnika tih skupina ne smatram unaprijed boljim prema onome drugom.
Pitala si me što je smisao odgoja. Evo moje definicije. Smisao odgoja djece je: Osposobiti ih da u svakome bitnom trenutku svoga života budu sposobni donijeti i provesti najbolje odluke. To podrazumijeva ulaganje u tjelesnu, intelektualnu i moralnu dimenziju odgoja.

_________________
A ljudi i ne sanjaju da onaj ko završi jednu stvar nije onaj isti koji je tu stvar započeo, čak ni onda kad obojica imaju isto ime, jer je to jedino što ostaje nepromijenjeno, ime, i ništa više.

+!
kršćanstvo;ateizam/ateist;problem


Jedan osoba se utapa blizu obale.
Ljudi hodaju obalom i ugledaju utopljenika kako se trudi ostati na površini.

Jedan započne raspravu:
- Treba li ona osoba pomoć?
Drugi odgovori:
- Mislim, da treba, jer se utapa.
Treći upita:
- Tko zna plivati?
Svi uglavnom odgovore potvrdno.
Četvrti priupita:
- Tko će skočiti i spasiti ga?
Peti kaže:
- Eto, mogu ja, ako nitko drugi ne želi.
Šesti reče:
- Što ti misliš, da si bolji od nas?
Peti odgovori:
- Ma ne, nego da nas ne bi bilo previše.
Sedmi se javi:
- Pa dobro, mogu i dvojica skočiti i spasiti utopljenika.
...

Dvanaesti upita:
- Trebam li osim obuće skinuti i odjeću ili samo da izvadim novčanik s dokumentima iz odjeće?
Trinaesti kaže:
- Što se brineš za to? Pa zar nije važniji čovjek od dokumenata?
...

Dvadesetdrugi vikne prije nego su spasioci skočili u vodu:
- Gdje je utopljenik? Ne vidim ga.
Dvadesettreći se u glas zapita:
- Treba li uopće ići spašavati, ako se čovjek već utopio?
Dvadesetčetvrti kaže:
- Pa, treba ga se pronaći kako bi ga se pokopalo.
...

Tridesetpeti savjetuje:
- Možda bi bilo dobro pozvati policiju.
...

Itd ...


Što se zapravo dogodilo s utopljenikom i nije toliko važno.
Važno je, da se raspravlja.

_________________
Tko se smiješi umjesto da bjesni, uvijek je onaj jači. - japanska

Dan bez osmijeha i čuđenja je bezlično siromašan dan.

Što je iracionalno u vjeri ?

Mogu li te zamoliti da još jednom pročitaš moj post od 25.ožujka i komentar adrijane ispod toga.
Tu ćeš vidjeti koja pitanja otvaram i kako na njih odgovara upućeni vjernik, ovdje u osobi adrijane. Iza toga neću morati odgovoriti što je iracionalno u vjeri.

_________________
A ljudi i ne sanjaju da onaj ko završi jednu stvar nije onaj isti koji je tu stvar započeo, čak ni onda kad obojica imaju isto ime, jer je to jedino što ostaje nepromijenjeno, ime, i ništa više.

Čemu inače služe forumi po tvome mišljenju?

_________________
A ljudi i ne sanjaju da onaj ko završi jednu stvar nije onaj isti koji je tu stvar započeo, čak ni onda kad obojica imaju isto ime, jer je to jedino što ostaje nepromijenjeno, ime, i ništa više.

Očito je takva analiza kod tebe izazvala učinak otpada od vjere. U zadnje vrijeme se ne trudim analizirati Boga. I ne postavljam više pitanja zašto si Gospodine uzeo ovoga ili onoga k sebi. Znamo kako se predstavio Mojsiju. Ja sam onaj koji Jesam. Vječno sada. Ići upirati svoje skromne intelektualne snage (uzdajući se u svojoj oholosti u svoju veliku pamet) i zbog toga prezreti Milosrđe i Ljubav . Vjera je predanje u potpunosti ,a ne analiza. I kad se osvrnem natrag i pogledam na svoj život Gospodin je uvijek bio vjeran.

Ako ovu definiciju odgoja primijenimo na onu metodu popisa stanovništva koju si predložio, ispalo bi da su djeca koja su promijenila vjeru odgojena, a ona koja su nastavila vjeru svojih roditelja - neodgojena.
???
Ponavljam, samim time što bi u toj metodi djecu koja su promijenila vjeru množili dvaput, dobili bi nerealne podatke o stvarnoj zastupljenosti neke vjere. Neke sekte bi, npr. ispale duplo veće nego što u stvarnosti jesu.


Primijetila sam u tvom potpisu dosta ofenzivan stav, što mi govori da već unaprijed na raspravu možda ne gledamo svi kao na međusobno bogaćenje različitim informacijama i stavovima…

Nipošto! Ne tvrdim nipošto da bi vjernici po izboru bili apriorno bolji a niti lošiji ljudi od vjernika po odgoju. Uopće ne mislim da pripadnost vjerskoj konfesiji određuje da li je netko dobro odgojena osoba. Čak i kada se radi o svjesnom izboru odrasle osobe. Ovo posebno zato jer nemamo znanja po kojima bismo kazali da je izbor vjerske konfesije ili odabir ateizma kao svjetonazora dobra odluka. Jednostavno zato jer se vjera ne bira niti vrednuje znanjem.

Metodu procjena temeljenu na popisu koju sugeriram koristim samo da bih definirao broj vjernika iz skupine „po izboru“ u odnosu na broj vjernika iz skupine „po odgoju“. Pri tome ne mislim da vjernike po odgoju ne treba smatrati objektivnim pripadnicima konfesije za koju se deklariraju. Oni to potpuno jesu, ali im je sociološki legitimitet drugačiji od vjernika koji su konfesiji pristupili vlastitom odlukom. Dakle kad se govori o ukupnosti pripadnika jedne konfesije nema govora da bi navedenom metodom neka sljedba bila precijenjena u brojnosti. Nešto drugo bi se pokazalo, da su neke konfesije (islam npr.) prvenstveno nasljedne kao kultura, a neke druge više slobodno birane. Definiranje izvora vjere (princip „nasljedno“ ili princip „odabrano“) važno mi je u narednim postovima kada budem razmatrao pozicije u dijalogu neistomišljenika.

U mome potpisu nema ništa što bi napadalo (ono je samo poziv na dobar dijalog). Uostalom svjedočit ćeš da u mojim postovima nikada neće biti agresije. Gnušam se bilo kojega oblika agresije i cijenim blagost u razgovoru.

_________________
A ljudi i ne sanjaju da onaj ko završi jednu stvar nije onaj isti koji je tu stvar započeo, čak ni onda kad obojica imaju isto ime, jer je to jedino što ostaje nepromijenjeno, ime, i ništa više.

Odličan post, toni, za ono o čemu bih u nastavku htio razgovarati. Post je super jer upravo kao podloga za pitanja koja ću postavi u nastavku, a uvodno pitao bih tebe na temu odgovornosti svake osobe za vlastite odluke općenito, pa tako i za život u vjeri, da li ti smatraš za sebe da je to što si vjernik-katolik, ono najbolje za tvoj život i ako jest, ovo mi je važno: kako si došao do toga zaključka? Molio bih te pažljiv odgovor na to pitanje.

Pomoći ću potpitanjima. Naime kažeš da je vjera predanje u potpunosti, a ne analiza. Pri tome nisi kazao kome to predanje odnosno zašto baš to (da li upravo to koje tumači Katolička crkva a ne možda neka druga, ne sugeriram ništa samo pitam?) i drugo nisi kazao kako si spoznao da je to predanje kojemu si ti poklonio sebe upravo ono ispravno. Da li si to, to da je ispravno, razmišljao prije vlastitog predanja ili kasnije? Da li je to preispitivanje sebe uopće dopušteno? Jer ako nije, čemu razgovor, a ako jest - čemu prigovor?

_________________
A ljudi i ne sanjaju da onaj ko završi jednu stvar nije onaj isti koji je tu stvar započeo, čak ni onda kad obojica imaju isto ime, jer je to jedino što ostaje nepromijenjeno, ime, i ništa više.

@Observer Bas citam jednu knjigu (Future History) koju mi brisu ako stavim link jer je protukatolicka, ali lijepo pokazuje koliko je glupo ne vjerovati Bogu kada je dao knjigu (Bibliju) s tolikim brojem ispunjenih prorocanstava te ponavljanja najvaznijih dijelova samo s drugim akterima.

Da vidmo samo neke "slucajnosti". Abraham treba zrtvovati svog jedinog sina Izaka na tocno onom mjestu gdje ce Isus biti razapet vise od tisucu godina poslje - mjesto se zove Jahve pribavlja. Sto nosi Izak na sebi - drvo, koga Abraham zrtvuje umjesto sina - mlado janje kojem je glava zapela u trnju (Isusova kruna). Slucajnost? Zatim je tu prica o Josipu koji biva prodan u roblje samo da bi posluzio kao Bozje orudje spasenja svog plemena.

Pasha se slavila tako sto je svakog 10 mjeseca Nisana uzeto janje bez mane od jedne godine. To janje je trebalo biti u kuci do 14 Nisana u kojem vremenu je to janje postalo kao kucni ljubimac. Tako da je bilo bolno ne samo janjetu vec i krvniku ubiti to janje. Isus je usao u Jeruzalem upravo na 10 Nisana. Poncije pilat je izjavio: "Ne nalazim krivnje na njemu" davsi do znanja da je Janje Bozje bez mane. I bas u trenutku ubijanja janjeta u Hramu na kriz je pribijen cavlima Krist. Samo da napomenem da Pasha znaci gozba slobode.

No i boravak u Egiptu je prorecen. Postanak 15:13-14

Bibliju je pisalo oko 40 autora od cega su jednu cetvrtinu kada je napisana cinila prorocanstva. Bog sam govori kroz Bibliju da se prorok prepoznaje po tome sto mu se ostvaruju prorocanstva za razliku od laznih proroka. Jedno prorocanstvo doneseno u vrijeme Babilonskog suzanjastva je da ce Babilon biti razrusen, da mu cak kamenje nece sluziti u izgranji novih naselja, te da covijek tamo vise nece zivjeti i gle danas je tako.

Ima stotine ostvarenih prorocanstava. Ako te zanjima potrazi knjigu Future History pa se uvijeri sam.

Lakse je vjerovati da je to nastimao Bog nego da su se te stotine prorocanstva dogodile slucajno.

Ispriciavam se toni1 ali bih i ja volio odgovoriti na postavljena pitanja.




Vjera je jedno i drugo. Vjerujem da bih razumio i razumjem da bih vjerovao. Dakle polazistna tocka katolika vjernika je osoba Isusa Krista. Dakle jednom kada se spozna da je mozda postojao neki covjek koji je cinio cuda i tvrdio da je Bog te se spominje da je On uskrsnuo od mrtvih onda se mora opredjeliti. Ili je taj covjek Bog ili je samo prorok ili mozda nije ni postojao. Jednom kada se napravi odluka o tome onda je to pocetak vjere ili nevjere.



Za Katolicku Crkvu sam se opredjelio zbog sakramenata koji fale drugim Crkvama i jednistva u osobi Pape koje tako fali istocnim i protestantskim Crkvama.



Dakle prije predanja je informacija. Jer cemu se predajem ako nesto ne poznam? Moje srce je osvojila osoba Isusa Krista i nema mi ljepse spoznaje da sam mu brat i zajedno s njim imam Oca koji je na nebesima.

Ovdje bih ja malo stala. Upravo zato sam te i pitala o odgoju.
Neki roditelji mogu reći: "Svoje dijete ću odgojiti tako da kad odraste slobodno odabere hoće li biti vjernik ili ateist, jer ionako nemamo znanja je li jedno ili drugo dobra odluka..."
Ako roditelj želi svome djetetu iskreno dobro, i ako je prethodno "to dobro" sam pronašao u vjeri, onda takvo što nikad neće reći.
On može svoje dijete, kao milosrdni otac iz Evanđelja pustiti da ode iz kuće "po svojoj slobodnoj savjesti", ali prije toga će vrijeme i vrijeme potrošiti da mu približi to dobro "očinskog doma".

Tim više što je bitna razlika vjere i nevjere, što vjera uči ujedno i moralu i vrijednostima, dok nevjera kad odbacuje Boga, odbacuje ujedno i vrijednosti s kojima se "osobna sloboda" ne slaže. A znamo kakav je to relativizam.
Roditelj koji je spoznao svoju vjeru zna zašto je važno odgajati, da to nije samo "upoznaj samoga sebe, odluči što ti se sviđa, a onda odi što dalje od mene". Radi se o prenošenju i znanja i vrijednosti do kojih čovjek ne može doći sam od sebe, nego se one moraju prenositi s koljena na koljeno. Naravno, ako roditelj doista voli svoje dijete, tako će i postupiti...

+!

Ljubljeni,

Ne bih pisao o forumima i temama o športu, kulinarstvu, glumcima,...
Dakle, napisao bih nešto o smislu bilo kojeg katoličkog foruma.
Tema na katoličkom forumu treba otvarati po važnosti i treba težiti ka konkretnim zaključcima, tj. poticati na akciju.

Trebamo se oblikovati u Isusovo Srce.
'Učini srce naše po Srcu Svome!'
Inače je: 'Zavadi, pa vladaj!'

Pronalaziti odgovore na sadašnje stanje i konkretne probleme u konkretnoj našoj zajednici.
No, ne pouzdavajući se u ljude, nego u Gospodina, pa se zato i treba pitati Njega za upute.

Ova tema ima u naslovu pojmove 'kršćanstvo', 'ateizam/ateista' i 'problem'.
- Što se želi postići s ovom temom i ovim naslovom?
Problem: ako postoji neki problem, onda ga razuman čovjek želi ukloniti tražeći nekakvo rješenje.
- Tko ili što je ovdje problem?
- Mogu li nekako problem ukloniti i ako da, na koji način?


Može još dodatnog materijala za razmišljanje:
- Tko je kriv za moju svakodnevnu nepravdu prema Gospodinu (čovjekomrzac, žena, susjed, političar, tajna društva, svemirac,...)?
- Tko je kriv, što još uvijek 'ja držim ljestve faraonskom sustavu', te se još uvijek nalazim u 'Egiptu'?

_________________
Tko se smiješi umjesto da bjesni, uvijek je onaj jači. - japanska

Dan bez osmijeha i čuđenja je bezlično siromašan dan.