Katolički odgovori

To je jako upitno. Po meni je rabinski prigovor vrlo utemeljen. Mesija bi trebao:
- donijeti mir u svijetu
- osloboditi Izrael i slicno

To su otprilike ocekivanja koja su Jevreji imali od svojeg Mesije. Naravno, oni ocekuju da to Mesija ucini iz prve. Nije predvidjen popravni ispit, niti ponovni dolazak i sl. Stoga oni nisu mogli Isusa prihvatiti kao Mesiju i jos uvijek cekaju onoga koji bi mogao ispuniti ta mesijanska ocekivanja.

Posve je druga stvar sto je sam pojam mesijanstva uveden u judaizam dugo nakon izvorne Mojsijeve objave. Takvo obecanje ne postoji u izvornom Mojsijevom zakonu. Nesumnjivo je da su mnogi ljudi nakon vremena Mojsija poceli imati svoja vidjenja, ukazanja i dobivati prorocka nadahnuca.

Po meni je i Mojsijevo "prorokovanje" najobicnija fabrikacija, a jednom kada uvedes praznovjerje zasnovano na obmani masa, nije cudno da ces pokrenuti val slicnog "prorokovanja"... sve do pojave opasnih vodja kultova kakvi su bili npr. Muhamed ili Joseph Smith.

Tako da i Jevreji uzalud cekaju Mesiju. On nikada nece doci, ne samo sto takvo vjerovanje nije sastavni dio izvorne jevrejske religije objavljene Mojsiju, nego sto se opcenito takvo ocekivanje zasniva na praznovjerju.

Sto se tice samog Isusa, meni se cini da bi se bilo korisnije usmjeriti na ona njegova ucenja koja se ne odnose toliko na uvrijezena judaisticka kanonska ocekivanja (jer smo vidjeli da su ona uglavnom zasnovana na masovnoj obmani i praznovjerju), nego vise na njegova poducavanja u pogledu temeljnih ljudskih vrijednosti. Hocu da kazem da je Isusovo ucenje vrijedno samo po sebi, i da se ne mora dodatno pravdati bilo kakvim jevrejskim dogmama i praznovjerjima o Mesiji, kao niti krscanskim bajkama o bezgrijesnom zacecu, uznesenjima u nebesa i slicnim besmislicama.

Po meni je Isus bio jedan vrlo duhovan (doduse bez diplome) ucitelj i njegovo je ucenje i djelovanje dovoljno utemeljeno u njemu samome. Zasto bi moralo biti utemeljeno u judaizmu?! Kada se jednom pocne tako navlaciti i fabricirati povijest i sam sadrzaj ucenja, onda se doista dolazi u ozbiljne logicke probleme kakvima obiluje svako praznovjerje pa i suvremene krscanske interpretacije pojave Isusa.

Žao mi je što si umjesto argumenata nastavio sa provociranjem i neuvažavanjem sugovornika na što sam te upozorio dva posta prije.
Namjerno vrijeđati nešto što je katolicima važno i sveto ne toleriram, ako želiš raspravljati na katoličkom forumu poštuj malo svoje sugovornike.

Fazlija,očito ne vjeruješ u ništa od onoga što je naša vjera?Što je onda tvoj cilj ovdje,preobratiti nečeš nikoga,"fulao si ceo fudbal",mlatiš praznu slamu,zar nemaš smislenijih stvari u životu,za baviti se njima???

Ljudi,di ste?
Postite u korizmi od foruma?

Meni je jako zao sto ti nemas nimalo kulture dijaloga... diplomirani teoloze, i sto se umjesto argumentiranog razgovora stalno vrijedjas, a jedino sto znas jeste lupati mi duze ili krace zabrane pisanja na forumu. To je optprilike tvoje razumijevanje dijaloga...

Ja ovdje ne provociram, nego sam naveo 3-4 vrlo ozbiljna teoloska argumenta:

1) Dvojbeno je Isusovo mesijanstvo
- necu ponavljati
- to je u osnovi stari i poznat rabinski prigovor
- sto ti imas u vezi toga za reci, osim zabraniti sugovorniku pisanje

2) Dvojbeno je icije mesijanstvo kao takovo
- takva koncepcija ne postoji u ranom zidovstvu
- sami Jevreji su je usvojili mnogo kasnije nakon Mojsijevog vremena i petoknjizja
- to je cinjenica, mozes li ti o tome ista reci, navodno uceni teoloze... ili znas samo sugovorniku zabranjivati pisanje?

3) Samo Mojsijevo (i svako drugo) prorokovanje je upitno
- Jevreji su imali neku vrstu religije i prije Mojsija
- kakva je to religija bila
- od kuda potreba da se "objavi" nova religija s Mojsijem i Aronom
- mozemo li o tome popricati, bez ocekivanja da cemo se oko toga sloziti
- mozemo li o tome popricati a da se ti ne uvrijedis i ne reagiras kao mali Staljin

4) Isusuvo ucenje (po meni) ima mnogo dubljih i vrijednijih dijelova nego sto su ta trivijalna cudesa oko mesijanstva, hodanja po vodi, bezgrijesnih zaceca, uzleta na nebesa i sl.
- moze li se popricati o tome sto je za koga vrijedno (a sta trivijalno) u Isusovom ucenju
- bez nuznog ocekivanja da cemo se oko toga sloziti

Znas, dijalog znaci da oko neke teme razgovaramo s uvazavanjem. Ne moramo se nuzno sloziti oko svega pa cak niti oko icega. Ali ako ja iznesem neke tvrdnje, a ti mi, umjesto odgovora zabranis pisanje jer si jako uvrijedjen... koja je to razina dijaloga?!



Draga moja, to sto ja ne vjerujem po meni ne bi trebalo predstavljati problem za razgovor. Jer ja ovdje nisam dosao niti preci na katolicanstvo, a niti vas preobratiti na svoja uvjerenja. Ja sam ovdje dosao razgovarati s ljudima... ako takvih ima koji znaju razgovarati. Volim pricati s ljudima (po struci sam filozof) pa makar i ako se s njima ne slazem. Ne vidim zasto bi bio problem ako bi smo razgovarali i zakljucili da se oko nekih stvari ne slazemo?

Zasto mislis da mlatim praznu slamu? Posto ocito niti ti nisi razabrala moja 4 argumenta koja sam iznio, jos jednom sam ih sugovorniku ranije pobrojao. To su vrlo ozbiljne teoloske tvrdnje (naravno, nisu sve moje). Imate li vi stav o tome? Ili mislite da je to samo mlacenje prazne slame? Ako je mlacenje prazne slame, zasto odgovarate? Ako nije, mozete li izdrzati raspravu o tome do kraja? Mozete li svoja uvjerenja domisliti do kraja kroz dijalog sa mnom... ako o njima nista vec razmisljali nikada ranije sami sa sobom?



Tu smo, tu smo... pitanje je ima li kvalitetnijeh sugovornika za raspravu Dijaloski kapaciteti jednog "skolovanog teologa" su primjereniji razini jednog... milicajca. A ja sam sukladno tome, bio neko vrijeme... pritvoren bez sudjenja

Neću nikome dopuštati da vrijeđa, ne želim ni nemam vremena čitati uvrede i mržnju. Tko hoće raspravljati neka raspravlja civilizirano.

Ovu nedjelju slavili smo Cvjetnicu, kada Isus ulazi u Jeruzalem na magarcu a ne u trijumfu na konju ili kolima.
Židovi nisu imali nekakav "prigovor", nego su očekivali zemaljskog osloboditelja, kralja koji će u velikom sjaju i vojnom snagom pokoriti svoje neprijatelje i stoga nisu prepoznali Isusa kao Mesiju.
Bili su zatvorena srca mada im je to Zaharija prorokovao stoljećima ranije, isto kao što i danas Isusa mnogi ne prepoznaju u svom životu usprkos svim svjedočanstvima.

Tu smo, tu smo... pitanje je ima li kvalitetnijeh sugovornika za raspravu Dijaloski kapaciteti jednog "skolovanog teologa" su primjereniji razini jednog... milicajca. A ja sam sukladno tome, bio neko vrijeme... pritvoren bez sudjenja [/quote]

___________________________________________________________________________________________________________
QUOTE:::Inače volim filozofirati,no korizma me malo"dovede u red"...kažeš,voliš i ti,filozof po struci.
No,jednom se to pretvori u besmislenost,jer,štogod netko kaže,npr.ja,ti ćeš naći protuargument.A jedno i drugo je,glede dokazivanja,na klimavim nogama.Zato mislim da je to "mlaćenje prazne slame",iako zna biti i zanimljivo.
Netko je rekao:zadajte mi bilo koju tezu,ideju,postavku,ja ću je argumentirano obraniti .
I ja u vjeri idem korak naprijed,dva natrag,borim se sa sumnjama i sobom,ali,dobijem ipak milost za ići dalje.
Vjeru treba živjeti(otrcana fraza,yes,but točna).I tada dolaze milosti i razumijevanje.Ali,treba biti uporan(samo o svom iskustvu pišem).
Ti nastupaš a'priori protiv,ili mi bar tako izgleda...Je li samo pokušavaš dokazati svoje dijaloške kapacitete,jer voliš debatirati,ili što?
Kaži iz kojeg stava nastupaš?Ako vjerskog,kojeg?Ateističkog?Gnostičkog?Agnocističkog?Antiteističkog?Ili si "antiprotivan"svemu?(i ja sam bila takva,muž mi kaže da sam "uvik kontra").Ili si samo provokator?

SIN od Boga Jedinoga Oca JHVH - G Jehoshua
javio se SAMO Savlu
i TO - NE likom - nego samo GLASOM

i do dan danas NIKOM se nije SIN javio
ni GLASOM ni LIKOM

a tko god tvrdi - JE! - vidio sam ga!
NE govori istinu