Katolički odgovori

Mene zanima slijedeće.
Da li se svi ateisti slažu oko tih vrijednosti? Da li svi ateisti jednoako vrednuju te vrijednosti? Kako jedan ateist dolazi do tih vrijednosti?
Da li sam svojom savješću razlučuje što je dobro, a što loše, ili se samo ravna prema državnim zakonima ii nečemu drugome?
Što je sa tinejđerima ateistima, da li oni sami već u najranijoj dobi cijene i poznaju te vrijednosti ili im ih nameću roditelji i društvo?
Budući da nema neki vrhovni ateist kojeg svi cijene i poštuju i kojem vjeruju, te ne postoji udruga ateista koja svakodnevno razglaba o tim vrijednostima, donosi zaključke što je dobro a što ne, te prenosi te zaključke drugim ateistima, kako jedan ateista (koji je možda odrastao u manje humanim uvjetima ili manje humanom odgoju) može saznati i priznati te vrijednosti?
Kako jedan ateista može naći spasenje iz loših navika i nepoštivanja vrijednosti (koje bi po tebi jedan ateista trebao poštivati)?

Eh jako puno, jako dobrih pitanja najedanput, ne znam od kuda početi. Nažalost to nije baš moje područje, to je više pitanje za filozofa ili politologa, tako da ću ti dati odgovore koji su u stvari moje viđenje problematike morala.

Prije svega uzmi u obzir da ateisti nisu afirmativna društvena skupina i vrlo su heterogeni u razmišljanjima i svjetonazoru. To su jednostavno svi ljudi koji ne vjeruju u postojanje Boga. Ateiste ne veže jedan unificirani moralni kodeks i svjetonazor kao vjernike. Da ti dam primjer pa ću možda biti jasniji. Zamisli pitanje tipa: "Da li se svi ne-Nijemci slažu oko moralnih vrijednosti i da li ih jednako vrednuju?" Ovako kako je, pitanje bi bilo apsurdno. Inače, postojali su pokušaji zacrtavanja nekakvih moralnih principa za ateiste (Dawkins), ali sve je to bilo prilično naivno. Ali ako uzmemo jednog srednje na visoko obrazovanog ateista, gotovo svi će se "furati na humanizam". kako bi to rekao Slavomir.

Humanizam kao ideja da sav moral dolazi od čovjeka i da ne postoji "viši moral" koji je čovjeku dan "izvana" je u stvari najlogičniji izbor za ateista. Ateisti-humanisti odbijaju traženje/određivanje vlastitog morala u vjeri u transcendentno ili u religioznim spisima. Oni dakle smatraju da čovjek određuje svoj moral racionalnošću i neprestanom potragom i usavršavanjem postojećih rješenja. Spoznavanje onoga što je dobro, a što je zlo se temelji na što boljem razumijevanju interesa pojedinaca i čitavih zajednica i na bazi tog razumijevanja interesa određuju se moralne norme kako bi što manji broj pojedinaca bio oštećen.
Ovo bi posebno istaknuo: konačni cilj te potrage je ljudska sreća, učiniti životne uvjete sve boljim za sva ljudska bića i poticati druge na zalaganje za dobrobit drugih ljudi. Naglasak je na tome da se čini dobro i da se živi dobro tu i sada, pošto ne postoji "ono poslije", a da se svijet pusti boljim za one koji će doći poslije nas. Da se "religiozno" izrazim: cilj je stvoriti Raj na Zemlji, a ne čekati da se uđe u Raj".

Polazeći od tog principa, jasno je da je možda prvi moralni princip onaj da niti jedan pojedinac ne smije biti direktno oštećen u osnovnim pravima (život, fizički i psihički integritet). Za razliku od nekih mojih prijatelja ateista koji uglavnom smatraju da su baš svi moralni principi u stvari dogovor (ugovor) među ljudima, ja mislim da navedeni primarni moralni principi imaju i biološki-evolutivni korijen. To se zove naturalistički ateizam, a glavni predstavnik je američki filozof Daniel C. Dennett. Čovjek je genetski "programiran" da osjeća neke određene nagone, a neki od tih su i suosjećanje/empatija, altruizam, obrana slabijeg, majčinstvo, kooperacija i drugi. Razvojem razuma i kulture, čovjek je postepeno i kroz povijest, normirao te porive u moralne norme, a simultano potiskivao i zabranama brisao one nagone koji su se kosili s osnovnim pravima na život i fizički i psihički integritet. Daljnja prava kao pravo na imovinu, pravo na jednakost, na pravednost u suđenju i slična došla puno kasnije uistinu kroz konstantno pronalaženje najracionalnijeg rješenja koji bi oštetio što manji broj ljudi.

S druge strane iz istog principa neoštećenja bližnjega proizlazi i princip da je uglavnom dopušteno činiti ono što ne nanosi štetu drugom pojedincu, tako da su ateisti u moralnom smislu puno slobodniji u ponašanju i djelovanju od vjernika. Isto tako ateisti imaju zato vrlo visok prag tolerancije prema ponašanju koji je različit od njihovog, ako to ponašanje direktno ne šteti drugim pojedincima. Ateist/humanist jednostavno nema što moralno suditi recimo seksualnu orijentaciju ili seksualno ponašanje određenih osoba, ili ukuse ili navike ili uvjerenja, jer to njega ne oštećuje. Otud dolazi ono karakteristično razmišljanje da se vjernici u mnogim stvarima nepotrebno samoograničavaju i nepotrebno si nabijaju osjećaj krivnje. Naravno da ateist racionalno razumije otkuda vjerniku njegove moralne norme i eventualni osjećaji krivnje i potreba za pokajanjem i oprostom, ali ne može ih prihvatiti kao racionalne i vidi ih kao nepotrebne.

Da budemo iskreni, mislim da je nivo morala kod jedne osobe više određen nivoom obrazovanja, obiteljskim odgojem i osobnim iskustvima, nego vjerom ili manjkom iste. Ako netko odluči biti amoralan ili djelovati protuzakonito, neće ga spriječiti ni vjera ni svjetovni zakoni. Ako je amoralna osoba površni ateist, razmišljati će "sve je dopušteno, samo ako me ne uhvati policija". Ako je amoralna osoba površni vjernik misliti će " svjetovne norme ne trebam poštivati jer nisu od Boga, a ako se ispovjedim biti će mi tako i tako oprošteno". Izgovor će se uvijek naći.

Pitaš, pošto nema "vrhovnog ateista" koji određuje moralne norme, od kuda prosječni ateist asimilira svoje vrijednosti? Prije svega, nepostojanje nekog izvora morala od nekog autoriteta, većina ateista vidi kao nešto pozitivno. To stimulira različitost mišljenja i sprječava jednoumlje. Naravno da mu prvi moralni principi dolaze iz roditeljskog odgoja i školskog obrazovnog sustava kao i vjernicima, ali nadgradnju ateist mora "tražiti" i izgraditi kroz instrumente racionalnosti i osobnog obrazovanja, kroz konstantnu potragu za što većom srećom za sebe i sva ostala ljudska bića.

Oprostite za ovako dug post, ali bilo je puno pitanja koji su zahtijevali složene odgovore.

Uglavnom nakon što sam pročitala tvoj odgovor došla sam do nekoliko zaključaka
1. Uopće ne poznaješ katoličku vjeru i iznosiš neistine i predrasude
2. Da bi netko bio ateist to ovisi o njegovom obrazovanju i IQ
3. Ako netko čini zlo njemu nema spasa

Kao prvo Njemci, sama riječ govori, su državljani jedne države i kao takvi svi zajedno priznaju i poštuju njene zakone i hijerarhiju vlasti. Usporedba ti nimalo ne stoji. Ja iskreno ne znam s čim bi usporedila ateiste jer sve drugo na ovom svijetu ima svoju hijerarhiju, zakon ili pravila i red. Počevši od obitelji, grada, države, Crkve, svih drugih religija, tvrtki, brodova... To se pokazalo kao ispravno i korisno da bi stvari funkcionirale među ljudima.

Ateist po tebi mora biti osoba koja je obrazovana, sa visokim IQ te iskrenim zanimanjem za bližnjega. Mora biti mudra i imati potrebu za stalnim usavršavanjem. Mora sama razaznavati što je dobro za njega i druge i mora težiti stvaranju Raja na Zemlji. OK, jednom riječju mora biti Bog.

Jesi li ti uopće čitao povijest? Kulturu, umjetnost, škole, pravo, sirotišta, znanost, pa čak i zrakoplovstvo, industriju, astronomiju... sve su začeli i osnovali svećenici. Gdje su tu ateisti? Pridaješ zasluge ateizmu koje mu zasigurno ne pripadaju. Nikakvom evolucijom morala nisu ljudi došli do sudstva i osnovnih ljudskih prava. Zaviri malo u povijest bilo koje institucije i vidjet ćeš tko stoji iza svega.

Ti kažeš da je ateistima (moralno gledajući) dopušteno činiti ono što ne čini štetu bližnjemu i da ste zbog toga slobodniji. Nama katolicima je ne samo dopušteno ne činiti štetu bližnjemu već nam je dana obaveza da činimo dobro.
Ateisti nikoga ne sude a katolici da? He he, to je totalna zabluda koju možeš pročitati samo u dnevnim novinama. Nije stvar da ateisti ne sude nego ateiste nije briga. Pravi katolik ne sudi nikome, on brine za svoje bližnje. Ako čuješ da katolik ili svećenik govori nešto protiv seksualnog ponašanja ili navika ili uvjerenja itd. to je zato što su svećenici kroz tisuće ispovijedi, a i kroz nauk same Biblije, shvatili koliko zla takve stvari donose tim ljudima i žele im pomoći. Znaju da Isus i vjera nude veliki mir i duhovno spasenje tim ljudima. Imaš ispovijedi katolika koji su živjeli tu homoseksualnost i to im nije donijelo nikakav mir ni sreću i svoju sreću i spasenje su našli u Isusu, odrekli su se grešnih navika, a ne svoga homoseksualnog nagona. Isto kao što se svećenici odriču prakticiranja svog spolnog nagona i ulaze u celibat. Znaš li da svećenik koji nema spolni nagon ni nemože postati svećenik. Pravi svećenik vrednuje spolnost i bračnu zajednicu kao takvu. On se žrtvuje, da nema tog nagona ne bi bilo ni žrtve. Svećenici jako puno mogu pomoći izgubljenim dušama koje zbog homoseksualnog nagona nemogu naći svoj mir i sreću. Neki od njih promijenili su i 500 partnera.

Ako je amoralna osoba ateist završit će na policiju, otići u zatvor, doživjeti strašne stvari i izaći još gori. Ako je amoralna osoba površni vjernik i on ode ispovijediti svoje grijehe, svećenik će ga saslušati i nastojati mu pomoći da prevlada svoju grešnu narav. U protivnom svećenik će odbiti odriješiti osobu od grijeha i ta osoba se neće smjeti ni pričestiti, možda bude i izopćena iz Crkve. Uglavnom Ispovijed je proces koji vodi ili ka ozdravljenju ili ka izopćenju. Uglavnom vjernik dobiva svoju šansu za spasenje. Gdje svoje spasenje može naći jedan ateist? Kod psihologa?

1. Istina da ne poznam dobro katoličku vjeru, ali pokušavam je upoznati. U mom postu uopće se nisam bitno osvrtao na katoličku vjeru, nisam je napadao i mislim da nisam iznio nikakve neistine. pokušao sam samo povući neke paralele. Osjećam da ja ipak bolje poznajem katoličku vjeru nego ti humanizam ateističkog predznaka.

2. Da je netko ateist ovisi samo o tome da ne vjeruje u Boga. Nema veze s inteligencijom.

3. Krivo. Ako netko prestane čini zlo (u smislu kršenja zakona), i odradi zakonsku kaznu za to što je učinio on je već spašen (što god to trebalo značiti za ateista).



Nisi shvatila što sam ti htio reći, ono s ne-Nijemcima je bio primjer. Ateisti nisu neka organizacija ili homogena skupina ljudi sa svojim zakonima, normama i hijerarhijom, pa zato ih i ne možeš usporediti s nekom afirmativnom društvenom skupinom. Ateist znači ne-vjernik, s čim bi usporedila ne-Nijemce?


Ja sam ti rekao da mogu pričati za sebe. Pričao sam o ateistima-humanistima (u koje se ja skromno pokušavam uvrstiti) i koje su njihove vrijednosti. Ne, ateist ne mora biti Bog, mora biti samo čovjek. Zar je po tebi težnja za mudrosti, usavršavanjem i poboljšanjem svojih uvjeta života grijeh stavljanja na razinu Boga? Po tvom mišljenju nitko ne bi trebao preispitivati svoj moral, uvjerenja i ponašanja kako ne bi počinio grijeh oholosti? Ja ne mogu prihvatiti jednu moralnu normu ili uvjerenje bez da razmišljam o njoj i bez da je preispitam. Mudrost/znanje, usavršavanje i sreća su općeljudske vrijednosti koje ima i katolicizam. Zašto ne bi svi težili tome da ih imamo što više?



Ovdje si stvarno lupila i ostala živa. Nitko ne dvoji da je katolička Crkva imala vrlo važnu ulogu u formiranju naše civilizacije takvom kakva je danas, ali tvrditi da su sve začeli i osnovali svećenici je blago rečeno neznanje. Zapadna se filozofija bazira na starogrčkoj, suvremeno se pravo bazira na Rimskom pravu, suvremena se društvena uređenja baziraju na humanističkim i sekularističkim pokretima od 16. stoljeća na ovamo. Znanost i tehnologija se baziraju na znanstvenoj metodi kojoj je temelje udario onaj isti Galileo Galilei kojeg je Crkva pokušala osuditi. Nitko ne dvoji da je bilo puno svećenika-znanstvenika (Spallanzani, Mendel, Lemaitre, Bošković...), ali oni su došli do svojih otkrića na isti način kao i znanstvenici nevjernici, koristeći znanstvenu metodu i konstantno preispitujući činjenice i zakonitosti, a ne vjerom.


Ateistima humanistima također.


Ateist humanist također.



Nisam baš htio pisati o homoseksualizmu, ali eto. Po mom mišljenju homoseksualci imaju pravo na kakvo god seksualno ponašanje žele dok god to nema nekakve negativne implikacije na druge osobe. Ako se neka osoba s homoseksualnim porivima odluči na apstinenciju, spolnu čistoću i ako joj to donosi unutarnji mir, odlično. To je za njega najbolji put. Stvar je u tome da ne možeš nametnuti takvo riješenje ama baš svim homoseksualcima, jer većina njih ne želi takvo riješenje. Ogromna većina njih je sretna time da takve odnose imaju i da takve ljubavne veze imaju.
Što se tiče broja partnera, informiraj se o jednoj stvari, prosječnom broju spolnih partnera u zapadnom društvu kod različitih kategorija (malo ću lupati napamet jer se ne sjećam točnih cifra, ali sjećam se poruke):
1. muški homoseksualci od 100 do 300.
2. muški heteroseksualci od 10 do 30
3. žene heteroseksualke od 3 do 10
4. žene homoseksualke 1 do 2.

Što ti to govori? Veliki broj partnera kod homoseksualaca ograničen je samo na muškarce, dok homoseksualke žene imaju bitno manji broj partnerica i od heteroseksualki. Znači da je broj partnera uvjetovan činjenicom da je netko muško, a ne da je netko homoseksualac. Ako razmislimo od kuda proizlazi naš spolni nagon i kakva je naša biologija reprodukcije ovo je prilično logično. Razmotrimo načas isključivo sirovi nagon, bez kulturne i civilizacijske nadgradnje: muškarci su u stvari sijači genetskog materijala i u njihovom je interesu parenje sa što većim brojem partnera kako bi prenijeli svoje gene u što većoj količini, pošto je teret trudnoće i podizanja mladunčadi uglavnom na ženi. Žene su pak genetski selektori, one biraju među partnerima "u ponudi" kako bi primile što bolje gene s kojima će kombinirati svoje i omogućile što veću vjerojatnost preživljavanja za svoju djecu. Kod gayeva imamo kombinaciju sijač-sijač, tako da nema ograničavajućeg faktora pri broju odnosa. Kod lezbijki imamo kombinaciju selektor-selektor, tako da su oba partnera ograničavajući faktori. Lezbijke su uistinu izuzetno vjerne svojim partnericama. Mislim da je to ustvari temelj broju odnosa kod različitih kategorija, a ne osjećaj neispunjenosti ili nesretnosti.



Ateist dobija šansu za spasenje (iako taj termin nema nekakvog smisla za ateista) tako da prihvati zakone društva u kojem živi. Šansa da kriminalac neće ponoviti kazneno djelo je vrlo, vrlo velika, ako isti poveća stupanj obrazovanja, profesionalnih sposobnosti i poznavanja društva u kojem živi nego ako se to ne desi. Ne mogu reći koji je put bolji, samo vjera ili samo obrazovanje, vjerojatno bi najbolja bila kombinacija obiju stvari.

Molio bih da se Atheos sankcionira zbog stavljanja neprimjerenog avatara!

Nevidljivi Pink Unicorn (IPU) je simbol koji bezbožnici koriste za vrijeđanje i sprdnju s religijom i teističkim uvjerenjima, uzimajući obliku jednoroga koji je paradoksalno i nevidljivi i ružičast.

Nije prvi puta da on na forumu suptilno, prikriveno i podlo vrijeđa vjernike.

_________________
Neka je Milost Gospodina našeg sa svima nama.

Ne-vjernik ne znači ateist pa tako se nemože usporediti sa ne-Njemac, prije se može usporediti sa ne-ateist. To što nešto nisi ne znači da automatski postaješ nešto drugo.

1. Ja ne poznam ateizam, radoznala sam i zato razgovaram sa tobom. Na koje neistine odnosno iskrivljena gledišta vezano za katoličku Crkvu sam mislila to sam već obrazložila u prošloj poruci.

2. Izrazila sam se malo provokativno. U biti više želim razgovarati o moralnim vrijednostima koje ateisti "trebaju imati". Na to sam mislila da jedan ateist da bi bio moralan mora biti jako pametan, obrazovan, prosvijećen, jasno raspoznavati što je dobro za njega a što druge, sam od sebe. Da ne bi došlo pogreške u gledištu na to što je dobro za njega i za druge on bi morao biti Bog. U prtivnom će u jednom periodu života biti uvjeren u jedno da bi kroz iskustvo i godine shvatio da je bio u krivu i onda bio uvjeren u drugo.

3. Kad sam spomenula spasenje izričito sam rekla "spasenje od grešnih navika" tako da ovdje pričamo o tome. Ne vidim kako je jedan ateist spašen samo zato što je odslužio zatvorsku kaznu. Znači on je spašen jer je stekao strah od zatvora pa zato više neće raditi iste greške?

Mislim da je svima jasno da je pravo utemeljeno na zakonima koje nam je poslao Bog jer su začetnici samog prava i sudstva upravo svećenici. Ostale znanosti se možda ne temelje na samoj vjeri, ali ono o čemu sad razgovaramo da.

Kažeš da ateist treba činiti dobro drugima. Kako činiš dobro homoseksualcima kada se zna u kakvom ispraznom paklu oni znaju živjeti. Ne samo oni nego i heteroseksualci koji ne žive u čistoći. Tako što ih puštaš i gledaš svoja posla? Crkva ne gleda na njih ništa drugačije od heteroseksualaca. I te usporedbe su mi na razini onih u Američkim filmovima koje sam gledala kad crnac za svaku stvar kaže "is it because I'm black?". Nitko njih ne osuđuje zbog homoseksualnog nagona, već ih se želi spasiti od razvratnosti koja im ne donosi ni sreću ni mir. Čak ni vjernost jednom partneru ne donosi ispunjenje i sreću.
Ja nisam živjela u čistoći i imala sam naizgled sve, ljepotu, novac, seks odnosno "ljubav", dugogodišnju vezu i vjernost, fakultet, prijatelje, sređenu obitelj, redovito sam izlazila i zabavljala... U mom životu naizgled nije bilo ničega lošeg i netko da me vidio mogao je reći da spadam među najsretnije ljude na svijetu, a ja sam bila na skoro na rubu samoubojstva. Nisam se drogirala ni pila, bila sam zdrava. Nije mi bilo jasno što je to samnom. Tek kad sam se obratila i prihvatila Isusa u svoj život tek sada sam sretna i ispunjena (iako mi je sada život daleko teži nego prije). Vidim oko sebe ljude u istoj situaciji, naizgled imaju sve, a nesretni iznutra (to saznaš tek u intimnom razgovoru). Najžalosnije mi je što su neki od njih ateisti i onda kupuju knjige o samopomoći u kojima ne nalaze rješenje jer opipljivog i racionalnog problema ni nema.
Svi oni osjećaju u većoj ili manjoj mjeri da im nešto nedostaje u životu. Mi koji smo pronašli Boga znamo što im nedostaje i želimo im pomoći.

Kažeš da ateist dobija šansu za obraćenje kada poštuje zakone. Znaš li da je Hitler donio zakon da je legalno ubijati židove? Da li su ateisti u toj državi trebali slušati taj zakon i da li su u njemu našli spasenje? Mnogi od tih ljudi koji su ubijali židove su bili visoko obrazovani i uvjereni u ispravnost onoga što čine. Tek kasnije mnogi su se pokajali i mnogi ispaštaju zbog onoga što su učinili njihovi djedovi. Znači trebalo je doći do holokausta i nove generacije ljudi da bi jedan ateist shvatio da je to što je činio pogrešno.

Za početak mali prigovor atheosu što u prvom odgovoru kada se spominje svoje verzije humanizma ispušta ono "ateistički". Humanizam sam po sebi je vezan uz kršćanstvo. Kada je nastajao gotovo i isključivo. Erazmo Rotterdamski i ostala ekipa...

Malo o tom pokušaju definiranja ateističkog stava.
Nekoliko je bitnih elemenata:
1. ne postoji univerzalni zakon
2. iako ne postoji univerzalni zakon cilj je stvoriti "Raj (ili mjesto što sličnije Raju) na Zemlji)
3. tvoj naturalizam - za razliku od nekih drugih, starijih naturalizama isključuje determiniranost (uz pomoč razuma koliko kužim) i priznaje činjenicu da neke stvari jednostavno jesu u nama.
4. razum - čini se vrhovna instanca ateističke duhovnosti (tvrdim da imaju duhovnost), ateista usmjerava na put nevjere. Jednostavno ne pristaje uz vjeru "zahvaljujući" razumu.

Tvrdim da: Institucionalizirajući i pokušavajući postići nekakav dogovor kroz a.humanizme ateisti sve više idu prema stvaranju vlastite vjere, odnosno religije.
Ateizam na kraju krajeva i mora biti vjera iz razloga što za to u što oni vjeruju, a vjeruju da je sve nastalo samo tako i posljedica je slučajnosti trebaju imati mnogo veću vjeru nego katolici.
Priznajem da nisam mnogo čitao Dawkinsa, ali jednu stvar što jesam je završio vjerom u to da će jednom znanost toliko napredovati da će njegove teze biti dokazane. Dakle, ni tu nema činjenice nego vjeru i nadu.
Ateistička je vjera čak na nižoj razini od katoličke jer oni vjeruju da boga nema. Slično kao što ja vjerujem da će sutra Dinamo pobjediti Ajax ili neki klub (ne pratim nogomet). Da potkrijepim ovu tvrdnju parafrazirat ću atheosa kada kaže kako ga "u principu nije briga, jer nije antiteist, samo dokaz prepušta nama i u principu je indiferentan." Ne znam na kojoj temi je to napisao, ali tako nekako stoji. Dakle ne zamaraju se tim pitanjem, ali više su na strani toga da Boga nema.
Mi pak vjerujemo u Boga jer je racionalno prihvatljiviji od ne-boga, jer nam intuicija tako govori, jer postoje putovi spoznaje (uvjetno rečeno dokazi) Boga, jer imamo vjerodostojne svjedoke tome od kojih je najuvjerljiviji Isus čije postojanje ne bi bilo objašnjivo nikako drukčije doli činjenicom da je pravi Bog i pravi čovjek. Vjerovati je predati se u ruke nečemu što je veće od nas i što nikada nećemo sami moči učiniti. Ponavljam vjerovati znači i jednostavno imati povjerenje u vjerodostojnog svjedoka. Kao kada djete daje ruku majci. Čini to jer to osječa tako. To djete iako nema razuma je čovjek i njegov postupak je najljudskiji mogući. Nasuprot tome djete roditelja praktičnih ateista racionalista će prvo pročitati par filozofskih knjiga da vidi ima li smisla pružati ruke.

To pišem zato da si objasnim zašto i kako bi ateističko društvo moglo ne biti nacističko.
Jer u principu meni zaista nije jasno zašto bih mario za neku crnčugu u africi, zašto bi me bilo briga za bilo koga i bilo što. Kada razumijem da ne postoji ništa osim materijalnoga kako da ostanem indiferentan prema toj stvarnosti?! Isto pitanje, ali obrnuto stoji i za hladne "vjernike"? No da se vratim - ako razumijejm da one stvari što mene tjeraju na neko podložničko i slabičko ponašanje jesu zapravo rezultat nekih jadnih životinjskih procesa, jadan rudiment na mojoj blistavoj čovječnosti okrunjenom razumom kako da onda pristanem i dalje se predavati ovoj kolotečini? Nije li na meni graditi povijest i činiti što me volja bez obzira na drugo jer iako možda nemam potvrdu i naznaku za to, moram barem pokušati biti nadčovjek! To mogu odabrati kroz nacizam ili humanizam - netko meni kao ateist ateistu nema dati ni jedan valjan ili dostatan argument protiv.

Ipak, u točki 2. ateist humanist pokazuje elemente religioznoga i pokušavajući stvoriti Raj određuje nekakav viši cilj sebi i čovječanstvu, nešto što ga nadilazi i to postavlja kao normu pa zato nacisti neće isplivati na površinu tako lako.
Znam da te kao ateista vrijeđaju usporedbe sa nacizmom i zato se ispričavam, ali ovdje mi stvarno to nije bio cilj nego sredstvo da pokažem kako zapravo taj nacizam kod ateista ne prolazi jer su jedna religija i jer (iako to sam ne vjeruju) Bog ne napušta njih kao svoja stvorenja. Božji "da" je uvjek veći od tvojega "ne!"
Naravno, bitno je spomenuti da čovjek ne može sam formirati pravednu stvarnost, zakone i savjest. Zato kod ateista pobačaj, homoseksualizam i slične neprihvatljivosti jesu prihvatljive.
Kada bi zaista bili senzibilizirani za sebe i širu stvarnost razumjeli bi kako ne postoji individualan grijeh i kako svaki utjeće na zajednicu. Pa bila to i mala psovka u najskrivitijem kutku sobe. Problem opet nastaje kod toga što ateizam dopušta i relativiziranje grijeha pa i neuključivanje razuma u prosudbu što to je, a što nije grijeh.

Pozivaš se na dvije stvari a to su gore navedeno razum i ono nešto usađeno u čovjeka.
Ne znam hoćeš li to priznati, ali razumski je barem jednako utemeljeno vjerovati koliko i ne vjerovati. Ja smatram da je nemjerljivo više razum na strani vjere, no mislim da bi atistu trebalo biti prihvatljivo barem pola-pola.
Isto tako je neosporna činjenica da među onim stvarima koje ti nalaziš usađene u čovjeku stoji na vrlo visokom i povlaštenom mjstu osječaj religioznosti u čovjeku. Ne one koja se boji groma pa ga zove bogom jer je dokazano da i te primitivnije religije nisu imale naglaske isključivo na tim zastrašujućim elementima već su se oslanjali na očinstvo tih bogova i povjerenju u njih.
Razumijem da sada razum treba uzimati i selektirati te stvari sa vremenom pa prema tome i religiju jednog dana odbaciti, ali problem nastaje kod toga da je vjera razumu vrlo uvjerljiva i kod toga da taj razum ima svoje granice. Ako je stvarnost u crticama -------(----------)------ razum obuhvača ovaj dio unutar zagrade. Dakle, ne razumije sve i negdje se mora osloniti na nešto više od sebe, nešto što dolazi iz te "naturalističke" sfere, tj. "odozgo", ovisi kako uzmeš.
Takvom dakle logikom upadaš u neki zatvoreni paradoksalni krug malog radijusa jer razumom pokušavaš isključiti ono što ga nadilazi, a onime što je ispod razuma poklopiti njegovu težnu da spozna i razumije, da se prikloni istini.


Tu si u krivu, ali nemam baš vremena još razvijati teze pa do idučeg puta...

_________________
Gospodin s nebesa gleda na sinove ljudske da vidi ima li tko razuman Boga da traži. (Ps 14,2)

Banirati nekog radi ovoga stvarno nije bilo potrebno.

Nevidljivi ruzicasti jednorog nije nikakav simbol kojim ateisti vrijedjaju i sprdaju teisticka uvjerenja, nego je primjer kojim ateisti u diskusijama s vjernicima pokusavaju dokazati nepostojanje Boga argumentom ad absurdum. Paradoks da je jednorog i nevidljiv i ruzicast, a ipak se ne moze dokazati njegovo nepostojanje je argument, koji se cesto koristi, ali to je slabiji argument. Ateisti koriste tog nesretnog jednoroga tako da u svakoj vjernickoj tezi o postojanju Boga, ateisti zamjene rijec "Bog" s rijecju "nevidljivi ruzicasti jednorog" kako bi dokazali da isti argumenti u obranu postojanja Boga mogu funkcionirati u obranu postojanja neceg evidentno apsurdnog. Nevidljivi jednorog je koristen u diskusijama na javnim tribinama od strane filozofa i mislilaca i 2007. je izabran kao nesluzbeni simbol ateizma.

Isti takav simbol, s istom takvom funkcijom je i Russellov cajnik, kojeg sam vec prije spominjao u svojim postovima. Pitam se, zasto i tada nisam bio baniran, kad i taj cajnik ima istu funkciju kao i jednorog? Vjerojatno bi i Bertrand Russell na ovom forumu bio baniran...

Slavomir i Anki odgovoriti cu vam na postove cim budem imao vremena.

Taj simbol nije nikad bio smisljen za vrijedjanje i mislim da realno nije nikad nikog ni uvrijedio...osim mozda nekih na ovom forumu koji jurisaju i na vjetrenjace. Kad se netko moze toliko izblamirati uporno tvrdeci da jedna zemlja bastion demokratskih tradicija diskriminira i protuzakonito hapsi katolike, pa posta video u kojem se vidi upravo suprotno, ne cudi me da vidi prijetnju i u roza konjicima.

Isus Krist je povijesna osoba. Mučen je i raspet na križu. Čak i totalni nevjernik trebao bi poštivati žrtve. Dobro znaš da je nama Isus Bog i bit vjere.
To mi je isto kao da si se obukao u rozog jednoroga sad kad je bila godišnjica za žrtve u Vukovaru i pored svih ljudi što su došli dati počast ti se šetaš oko njih tako obučen jer ti sumnjaš da li su ti ljudi heroji ili ne.

Jednorozi su dakle simboli borbenih ateista. Sve jasno.

To ide u prilog tvrdnji da Bog ipak postoji, jer da ga nema, ne bi neki ljudi život trošili da "dokažu" da ga nema. I da se bore protiv Boga. Nekakvim čajnicima i umetanjem jednoroga u rečenice...

Također. Vidim sad da sam pisao malo nejasno i nedorečeno baš zbog stiske s vremenom...

_________________
Gospodin s nebesa gleda na sinove ljudske da vidi ima li tko razuman Boga da traži. (Ps 14,2)

Pa nije tako, već je "Nevidljivi ružičasti jednorog", bog u parodijama religije, koji se često koristi kao satira teističkih vjerovanja. http://hr.wikipedia.org/wiki/Nevidljivi ... i_jednorog



Premalo si dobio, koliko si zaslužio. Ostalo je baš slatko



Pa zapravo mu je sadašnji simbol više borben jer pripada "OUT kampanji" Richarda Dawkinsa. Njom hoće potaknuti ateiste da izađu iz svojih "samonametnutih ormara" u javnost.

_________________
Neka je Milost Gospodina našeg sa svima nama.

Onaj dobronamjeran će u novom simbolu vidjeti "samo" naslovnicu američkog klasika beletristike "Scarlet letter" pisca Nathaniela Hawthornea.

Dobronamjernost nije sinonim za naivnosti a ti simboli su opće poznata stvar http://www.religioustolerance.org/atheist6.htm tako da je jasno promoviranje borbenog ateizma
"It is time to let our voices be heard regarding the intrusion of religion in our schools and politics. Atheists along with millions of others are tired of being bullied by those who would force their own religious agenda down the throats of our children and our respective governments. We need to KEEP OUT the supernatural from our moral principles and public policies."

_________________
Neka je Milost Gospodina našeg sa svima nama.