Katolički odgovori

Nemam muža pa ti ne mogu reći konkretno na primjeru, ali mi pada na um muž prijateljice koji je cijelu njenu trudnoću prao kupaonicu jer ona nije mogla podnijeti miris tih sredstava za čišćenje (i to je zaštita obitelji). Ili pak kad sam nekidan bila na ispovijedi u p. Ramosa, red da veći ne može biti i bila je jedna mlada obitelj s curicom od nekih desetak mjeseci, a mama opet trudna i vidi joj se trbuh. I kako smo stali na nogama u redu, curica je stalno željela mami u naručje, dok ju je muž blago opominjao u ljubavi i djevojčicu dobrih sat i pol vozao po crkvi, nosao, zabavljao - da mu žena ne bi je trebala držati (iako joj realno vjerojatno ništa ne bi bilo).

Uopćeno, ja to gledam ovako - svi smo različiti, ipak, zene imaju neke karakeristike drugacije od muskaraca. Kako fizicki, tako i psiholoski. Postoji gomila istrazivanja o spolnim razlikama, valjda je to ljude (znanstvenike/psihologe) intrigiralo... Nazalost, moderna psihologija cesto naglasava upravo suprotno, u duhu popularnih ideologija. Kao, postoje razlike, ali minimalne, ali mozda je do drustva (odgoja) zapravo bla bla bla. Bas! To me ljuti, kad se ide na ruku jednoj ideji koja je in, umjesto objektivne znanosti... jer ona govori nešto sasvim drugo.

Muž je zaštitnik, vođa, molitelj i autoritet. Žena je podrška, nježnost, ljubav, briga, molitelj. Jedno bez drugog su ništa. I gadno je ako se uloge zamjene. Slažem se da smo svi različiti i da imamo različite karaktere, ali postoji nesto u samoj srži onoga "biti žena", i "biti muškarac". Potencijal koji nam je ostvariti. I ne volim bas ovaj današnji duh relativizma u kojem je svejedno jesi li muško ili žensko.

Ja vjerujem da je služenje i briga za druge u samoj naravi žene i da svaka žena to ima u sebi, kao i ono da je muškarac taj koji štiti, koji je zaštitnički nastrojen, koji brine za živote svoje obitelji (mislim da je to još od prvih ljudi koji su odlazili u lov, brinuli za pleme i što li već).
Adrijana nije oduševljena ovom ilustracijom, ali po meni je ona onako sve rekla.

Vjerujem da je žena pozvana služiti svom suprugu i brinuti se za njega. To je prva zadaća. Majčinstvo proizlazi iz toga. Odnos muza i zene je temelj obitelji.
I to nije nikakvo podložništvo vec sama srž ljubavi. Ponavljam se, ali Gospodin je mužu dao autoritet da vlada nad svojom obitelji i da ju vodi. Taj autoritet nije od ovoga svijeta, već je Božji.
Muž i otac je i svećenik i patrijarh i prorok u svojoj obitelji ako dopusti da ga Duh Sveti vodi, a za to je potrebna molitva i sakramentalni život - "rođenje odozgor od vode i Duha".

Muž i žena trebaju jedno drugome pomoći da dođu u raj Meni je to jedna od najljepših misli o našim ulogama. A na kraju krajeva, Isus je Božji sin, ali završio je na križu zbog svoje Crkve Nije li divna ta ljubav u Kristu, u dimenziji križa, davati sebe za druge?

I, još nešto što sam naučila - razgovor s ljudima pomaže, ali samo razgovor s Bogom liječi.

Razumijem sve to, i s unutarnjom radošću čitam tvoje postove.

Nesporazum s početka ove teme je kad netko tvrdi "da žena u obitelji služi, a muž joj je glava." Malo dvosmisleno, zar ne?
Znači li to da žena kad obavlja kućne poslove ona "služi" mužu i obitelji, a muž kad obavlja te iste poslove on "štiti" obitelj...
Ne karikiram, ja tako iščitavam (doslovno) vaše postove.

Zašto se ne bi moglo reći da muž isto služi obitelji?
Nemam ništa protiv katoličke tradicije, i sama sam rekla da žena na selu radi puno više poslova i nije točno da samo sjedi u kući i sat vremena obavlja kućanske poslove, ali to nije radi vlastitih zahtjeva za nekakvom ravnopravnosti nego iz čiste potrebe zbog obima posla. Dok muž radi puno teže i veće poslove, ona može uzeti kosilicu, trimer ili farbu za ogradu... To ne znači da muž doma ljenčari, ili da ona preuzima njegove poslove namjerno i na silu. Sve je stvar dogovora. Žene bi doista služile u obitelji i svašta mogu raditi i pomoći u puno stvari (nije to ispod časti!), nije problem primiti se ovoga ili onoga, naučiti neki novi posao, ALI nitko ne voli da mu se zapovijeda i da netko nad njom "visi" kao kontrola odozgor.

Moje je mišljenje da su feminizam i razvoj društva donijeli ženama uglavnom neku borbu za položaje i društvene moći, isto radno vrijeme kao muškarci (nisam za to!), kvote u politici, vojsci i sl., a ništa ili vrlo malo su napravili za zaštitu žena, pogotovo majki da se mogu posvetiti svojoj obitelji, za zaštitu trudnica i za neke pravednije stvari kod zapošljavanja.

U odnosu na današnje vrijeme, nekad su žene možda zaista u obitelji bile kao kraljice.

Ako pater Ike govori u Zagrebu dečkima da je njihova stvar uzeti kosilicu u ruke i od toga osloboditi svoju damu, dapače, ja sam prva za to i nemam ništa protiv toga.
Ali ako netko tvrdi da kad žene to rade (tako služe!) da su manje "ženstvene", onda je to iluzija i odmak od realnosti.
Ja bih najviše voljela kad bih sat vremena obavljala kućanske poslove, a kad bi "moja glava" radila sve ostalo. Zaista.
Kad bi on "štitio" obitelj tako da podijelimo poslove na 90% muških i 10% ženskih, kako bi to idealno bilo.
Ja bih prva rekla: Ti to možeš bolje učiniti, ti si kao moja glava.
Jer ne smije se reć da i on služi...

I komunizam je mentalitet koji se teško mijenja, ali gdje ne pomažu ni riječi ni djela, pomaže molitva jer Bogu ništa nije nemoguće... zato nemoj odustati...

hehe adrijana, ja nekako mislim da vi kužite što ja pokušavam reći, ali da vam je općenito "teško prihvatiti" da biste trebali "slušati" muža i da bi on trebao biti onaj koji ima zadnju riječ?
Onaj kojemu ću iskazati poslušnost kada ga u poniznosti poslušam (iako mi se i ne da baš, iako ja i ne bih baš).
E sad, danas, neudanoj, čini mi se da mi to ne bi bio problem, ali... opet - tko zna.

Ne volite portal, ali evo ja baš jutros čitala ovaj članak - https://zenavrsna.com/dopustiti-suprugu ... vtTm03jVj8 i ustvari - jednostavno se radi o ovome.

Znam osobno nekolicinu primjera gdje je mlada obitelj trebala odlučiti o svom domu, o mjestu gdje će živjeti, hoće li se ili neće odseliti i sl. i nakon mnoštvo vijećanja, žena nije bila suglasna muževom mišljenju, ali je isto tako u poniznosti i ljubavi, imajući na umu ono da je on glava, pustila da bude "po njegovome". U svim primjerima - iako je žena u srcu navijala za drugu opciju, poslušala je muža i ispalo je dobro.

Naravno, ako zena samo govori "da, da" - to nije poslusnost, to je inercija ("odluci sta oces, bas me briga"). Poslušnost vidim kao prepustanje muzu i ocu obitelji *odluke*. Medjutim, to ne znaci da nema razgovora, već da je krajnja odluka njegova.
Jednostavno, ponavljam se opet, mužu i ocu obitelji je povjereno posanje da vodi svoju obitelj - u svjetlu ljubavi i trazenja Bozje volje.
(Ne razmatram sad ekstremne situacije nasilja ili npr. grijeha - sigurno ne obvezuje poslusnost na grijeh).

Mudar muž (zato je važno i tko nam je supružnik/supružnica) ce u odlučivanju i vođenju obitelji uvijek pitati i saslušati mišljenje svoje žene kako bi imao potpuniju sliku koja je temelj dobre odluke. Također, prije svega ce moliti i usklađivati neprestano svoju volju s Božjom voljom. Jer svoj autoritet dobiva od Boga.
Također, žena je dužna muzu reci svoje mišljenje i upozoriti ga ako misli da u nečemu griješi. To nalaze odgovornost. Poniznost pak nalaže da to kaže na način koji ne ugrožava dostojanstvo muža, uvijek diskretno (u odnosu na djecu i druge) te da na koncu prihvati muževljeva odluku.
Također, odgovornost žene i to velika jest u odlučivanju sudjelovati molitvom.
Moliti Boga za muza, za obitelj i za to da svoju volju za obitelj pokaze preko muza.

Eto. Mislim da sam nekoliko puta pokušala dočarati ono što mislim svojim postovima, daljenje tipkanje o istom bi bilo samo "pretakanje iz šupljeg u prazno".


"Jer nije muž od žene, nego žena od muža. I nije stvoren muž radi žene, nego žena radi muža." (1 Kor 11, 8-9)

"Tako i vi, žene, pokoravajte se svojim muževima da budu, ako se koji ne pokoravaju Riječi, pridobiveni bez riječi ponašanjem svojih žena kad budu promatrali vaše čisto i puno poštovanja vladanje." 1 Pet 3, 1-2

A ja mislim,da bih bila puno bolja i kvalitetnija osoba da nisam preživila to što jesam...Preživila,ali kako?Neki gnjev još od najranijeg djetinjstva čuči u meni.Neću sad jadikovati o tome,ima ih težih sudbina,no,nikakva dobra iz toga ne vidim...

To je previše...ionako mi je uvijek malo smetalo,što su neki učenici ostavili ženu i djecu.Meni je to okrutno.Prođe život,a puno nas ne nauči voljeti sebe,kamoli druge.A više od svega,voljeti nekog imaginarnog,kako???Evo,ispada da sam malo više "kontra",nego što jesam...na svjetovnim forumima kontra sam ateistima,a ovdje...to je i zbog debate.Trudim se,molim za vjeru,iako nekad sve izgleda uzalud.Kako voljeti Boga?

Sa riječima "služenje"i "autoritet"nisam na "ti".Sve mogu napraviti,s voljom i ljubavi,ali ne gledam na to kao služenje.Nikad sluga.I nema što muž biti meni autoritet,takav ne prolazi.Ustvari,većinom je njegova zadnja-da,ženo...

[quote="adrijana » Sub srp 27, 2019 14:14"][/quote]
Tako nekako... Htjedoh reći,Adrijana,slažem se sa tvojim postom...koji je trebao biti tu,ali je nestao...

Primjeri su dobro navedeni, meni uopće nije problem poslušnost niti količina posla,
već samo jezična strana teologije pojedinih objašnjenja,
i svođenje bračnog zajedništva na relaciju "sluškinja - gospodar" i na favoriziranje "muževog autoriteta".
Evo, nije da repliciram na tvoj post (lijepo si objasnila jedan idealni odnos),
zato ću pokušat objasniti kako se ovi zadnji citati iz Pavlovih poslanica mogu tumačiti fundamentalistički i zašto je to opasno za zdravo razumijevanje odnosa među ljudima.

Biblija zaista u nekim izvučenim dijelovima prednost daje muškarcu,
s vremenom se razvila i jedna iskrivljena teologija
koja je tumačila da mužev autoritet (ili općenito prednost muškaraca) proizlazi iz Knjige postanka - ulomka o stvaranju čovjeka.
Prema tom ulomku Adam je stvoren prvi, a Eva nakon njega
dakle, žena je drugotna,
uostalom u Izvještaju o padu, Eva je prva pogriješila što je poslušala zmiju,
pa bi tako prema toj teologiji
jedino spasenje žene proizlazilo iz poslušnosti mužu,
a mužev velik grijeh bi bio ako bi slušao ženu.
Dakle, muškarac je autoritet.

Takva teologija, koja je jedno vrijeme bila vrlo raširena, a u svojoj biti je fundamentalistička,
nadiđena je odavno, pa tako u Katekizmu KC nema ni slova o tome
da bi žena bila "drugotna", tj. drugorazredna, jer je stvorena nakon Adama,
niti o tome da je ona PRVA kriva za pad, tj. za istočni grijeh.
Krivi su zajedno, i Adam i Eva - oboje su sagriješili.

Kad se pažljivo čitaju Pavlove poslanice, on zaista za pad krivi Adama (ne Evu!), prvog čovjeka
a od toga grijeha otkupio nas je Krist, a što se nije dogodilo bez Marije, Nove Eve,
koja je začeta bez istočnoga grijeha.

To pišem na ovom forumu, jer ateisti nekada znaju nabijati na nos "podređenost žena u patrijarhalnoj verziji kršćanskog braka", te da kršćani ne cijene žene. A kod mladih ljudi koji su i inače radikalni po karakteru, svako naglašavanje autoriteta i poslušnosti, osobito među spolovima, moglo bi voditi k svojevrsnom nasilju u vezama.

Moj je savjet još jednom svim forumašima: čitajte Katekizam i dobro odvažite sve na internetu...

Adrijana, radim na nekom prijevodu/lekturi jedne teološke knjige i vjerovala ili ne, sjetila sam se ovog tvog posta jer si spominjala jezičnu stranu teologije.
hahah moram samo reći da se slažem i da je to uistinu škakljiv posao te da možda ove rasprave ne bi ni bilo da se ne govori o "služenju". No zanimljivo je da riječ služiti u svom korijenu ima glagol pomagati - prasl. i stsl. sluga (rus. slugá, polj. sługa), lit. dijal. slaugyti: pomagati. I onda, stvarno, nije li žena ona koja pomaže svom mužu, svojoj obitelji...

No, okrenimo "pilu naopako". Što je s dostojanstvom muškarca?
U zadnje vrijeme mnogo čujemo i čitamo na mnogim portalima i listovima o dostojanstvu žene, no, ništa se ne spominje dostojanstvo muškaraca i ja se pitam zašto? I oni stvoreni na sliku Božju, no, nitko ne govori o toj slici.
Puno se brine o tome što žena doista jest i što je ona po Božjem planu, ali nitko ne govori našim očevima, braći, dečkima i muževima to su oni, što bi oni trebali činiti u svojoj obitelji, koja je njihova uloga u društvu.
Nekako sam svjedok, sada u fazi kada izlazim i susrećem mnoštvo mladića, da i katolički momci ne znaju što biti muškarac (dakako, ne mislim u cjelini), stalno im svijet progurava krive slike o muževnosti, što oni trebaju biti, a oni su skroz na skroz izgubljeni.
Nekako kao da nedostaje ravnoteža između između muške i ženske slike kakvu je Bog zamislio

Tako je. Glagol služiti ima svoju duhovnu dimenziju i odnosi se slično i na žene i muškarce.
Isus je pozvao apostole da ne vladaju, nego da služe jedni drugima... Marija se nazvala "službenicom Gospodnjom"...
Naravno da je služenje u vjeri nešto uzvišeno, Bogu ugodno i da je to ispravan stav poniznog srca pred Gospodinom.
Papa Grgur Veliki se tako prozvao "slugom slugu Božjih".
I u starom zavjetu imamo psalam "Tvoj sam sluga, sin sluškinje Tvoje, Ti si razriješio okove moje".
Stoga bi u braku "služenje" bio poziv također i muškarca, poziv osmišljen u obraćenom srcu, iako mi to volimo nazivati "glavom obitelji".


Nedavno je o tome objavljena serija članaka različitih autora na bitno.net (kasno mi je da sad tražim, sutra ću), a to je opet druga tema, jer ja ovdje nisam ni namjeravala napadati dostojanstvo muškaraca... Slažem se da postoje krive slike i da su neki čak izgubljeni...

Mislim da je Ivančić ("Duhovno pomoći čovjeku") to odlično detektirao:

[ZAŠTO SE MUŠKARCI NE ŽENE]

Boraveći na selu, približio sam se jednom traktoru da pozdravim na njemu svojega poznanika pocrnjelog od sunca pri radu na slavonskim poljima. Razgovarali smo o svemu i svačemu, izmijenili pitanja kako smo, a onda sam ga zapitao zašto se još nije oženio, a već mu je 35 godina. Odgovorio je da je to davno htio i da još uvijek želi, ali da to, jednostavno, ne ide. "Nisu djevojke kao nekad", rekao je. "Ja radim petnaest dana na brodu, a petnaest dana sam kod kuće. Žene danas žele samo da im muž donese novac, da se one mogu dobro odijevati i šminkati. Na selu žene više ne rade napolju, nemaju više ni domaćih životinja, i već se počinju bojati djece. Tako žena zapravo ne zna što bi sa sobom. Kad bih došao kući, ponašala bi se kao da mi nije žena, osjećam da ne bismo imali o čemu razgovarati, da ne bi bilo razumijevanja za muke onih petnaest dana dok radim danonoćno." Vidio sam da ga takvo propovijedanje zanosi. Riječi mu dolaze iz srca i vidim da ima neku patnju koju bi želio izraziti. Upitao sam ga zar ne može razgovarati s djevojkama i vidjeti da ipak nisu sve takve. Odgovorio je da je mnogo djevojaka otišlo iz sela u grad, rade bilo gdje, na neki se način prodaju, smatra on, a na selu jedva tko želi ostati. "One koje su ostale prave se važne", kaže on, "prijete da će otići od muža ako ne bude ispunjavao njihove želje, one nalaze uzor u glumicama iz raznih filmova i serija koje svakodnevno gledaju, te su s njima jedva mogući razgovor, dogovor i razumijevanje."

Vidio sam iz svega da se on iznutra boji. A onda je to i sam izrazio. "Prije ili poslije moraš postati rob. One znaju postati grube i čvrste. One se osjećaju samostalne. Žena može napraviti sve što treba, a istodobno radi i može zaraditi i kupiti sve što treba. Ona može živjeti sama sretno i zadovoljno. A muškarac ne. Dok mi je majka živa, ona pere moje rublje, kuha mi i čisti sobu. No, kad nje ne bude bilo, ne znam ni sam što će biti sa mnom. Žene znaju biti strašno "oštre", nastavio je on, "katkad bezočne, bez nekog osjećaja za čovjeka. One nas zapravo ne razumiju. Ne znam, ali čini mi se da svijet ide svojoj propasti. U ženama se rađa neka mržnja prema muškarcima, tobožnji strah od njih, a zapravo mi se bojimo njih. Da samo vidiš", govorio je dalje, "kako muškarci zašute kad se javi žena, ili kako je tridesetak muškaraca u bazenu jednog lječilišta tiho kad žena daje naredbe za različite gimnastičke vježbe. Žene obično misle da je naša snaga u tome što idemo u gostionice popiti i što onda postajemo agresivni i bijesni. A to je izraz naše slabosti. Mi zapravo bježimo od njih, jer nas one kritiziraju, ne shvaćaju, jer su zapravo sposobnije od nas i životnije od nas. One, napokon, i duže žive. Eto", zaključio je, "sad shvaćaš da se ne mogu ženiti. Nekako mi je lakše ovako, imam mira, radim i živim slobodno, a poslije ćemo vidjeti. Znam i osjećam da bi trebalo imati potomstvo, da netko ostane nakon mene i da nastavi moj život, ali kako ću kad je danas teško živjeti", završio je moj znanac.

Dok sam ga slušao, činilo mi se da se neki teški oblaci valjaju iza horizonta. Imao sam osjećaj da svijet potresa zapravo neki novi strah kojega nismo dovoljno svjesni. To je strah muškaraca od žena, od života, od samih sebe. Njihov strah od braka, strah od vlastite spolnosti, strah od sile koja ih zarobljava, strah od osame i besperspektivnosti. Treba liječiti svaki dio društva. Muškarac izgleda u javnosti slobodan, miran, sretan, ali je u osami i tišini svoje sobe, svojega privatnog života, često potišten, osamljen, nesnalažljiv. On je strahovito ranjiv. On mora izgledati jak, snažan i borben, ali ispod te vanjske snage i maske čezne za pohvalom, za nekim tko će ga uhvatiti za ruku, dodirnuti mu dušu i reći mu da je dragocjen, da je poželjan i da je lijepo što postoji. Žena se lakše izražava, ona lakše izriče sebe, svoje osjećaje i nježnost, ona se lakše približi djetetu i ljudima, i može, prema tome, otvorenije primiti nježnost, povjerenje i samu svoju dušu. Muškarac je zatvoreniji, on zna govoriti o objektivnoj stvarnosti, o stvarima, društvu, brojevima, ali teško o svojoj duši. On je često uvučen u sama sebe. Nikakvo čudo ako se zbog toga u muškarca pojavljuju infarkti i različite vrste bolesti koje ga satiru.

Je li taj muškarac izgubljen ili realan? Je li ranjen ili pun predrasuda jer nije doživio (uzvraćenu) ljubav?

Izgubljen i ranjen.

Sjetila sam se ovoga, pošto je u vezi sa sutrašnjim evanđeljem koje kao da negira 4. Božju zapovijed "Poštuj oca i majku", a sveti Augustin je to lijepo objasnio:

»Krist te, dakle, uči da odbaciš i u isti mah da ljubiš svoje roditelje. Međutim, roditelje se ljubi na doličan način i u duhu vjere kad ih se ne stavlja ispred Boga: tko ljubi – to su Gospodinove riječi – oca i majku više od mene, nije mene dostojan. Gotovo se čini da te ovim riječima opominje da ih ne ljubiš; no tomu nije tako, on te, naprotiv, opominje da ih ljubiš. Mogao je, naime, reći: „Tko ljubi oca ili majku nije mene dostojan“. Ali nije rekao tako zato da ne zbori protiv zakona koji je on dao, jer je on taj koji je preko svoga sluge Mojsija dao zakon u kojemu piše: Poštuj oca svoga i majku svoju. Nije proglasio protivan zakon, već je potvrdio ovaj potonji; naučio te, nadalje, redu, nije dokinuo dužnost ljubavi prema roditeljima: tko ljubi oca i majku, ali više od mene. Mora ih ljubiti, dakle, ali ne više od mene: Bog je Bog, čovjek je čovjek. Ljubi roditelje, slušaj roditelje, poštuj roditelje; ali ako te Bog pozove na važnije poslanje u kojoj bi ljubav prema roditeljima mogla biti prepreka, drži se reda i ne guši ljubav«.

To je fusnota Papine kateheze o 4. zapovijedi, gdje kaže:


http://w2.vatican.va/content/francesco/ ... erale.html

Što reći nakon ovoga?