Katolički odgovori

privatne stranice s raspravama o suvremenim vjerskim temama
Sada je Sub stu 23, 2019 02:58

Vrijeme na UTC + 01:00 sata


Pravila foruma


Ovdje možemo postavljati svoja pitanja u vezi katoličkog nauka i duhovnosti,
a odgovore će pokušati dati prije svega oni sa teološkim znanjem.
Pitanja neka budu konkretna i jasna, te u vezi onoga što je bitno za naše spasenje i duhovni rast.



Započni novu temu Odgovori  [ 10 post(ov)a ] 
Autor Poruka
PostPostano: Čet kol 22, 2019 10:33 

Pridružen: Čet kol 10, 2017 16:11
Postovi: 244
Ponukala me rasprava na drugom forumu,gdje pokušavam misionariti.Pitanje je postavio musliman,u cilju da me zbuni i nažalost je uspio.Neću doslovno,već po smislu..Kaže,navodno je Bog žrtvovao Isusa..Kome ga je žrtvovao,kojem Bogu?Baalu?
Eto tako je napisao,vjerovatno je potkovan tim pitanjima,koje mi daju misliti...Giovi,pomagaj :))


Vrh
 Profil  
 
PostPostano: Ned kol 25, 2019 22:22 

Pridružen: Sri ruj 26, 2018 17:10
Postovi: 35
Koliko vidim, Giovi nije odgovorio pa u međuvremenu da se ja pokšam ubaciti i ujedno provjeriti svoje znanje o tom.
Ja bih rekla da Bog želi da čovjek bude svjestan svojih grijeha, odstupanja od pravednosti i pravila Njegovih i ako već čini zlo da se treba za to pokajati i da takve čine ubuduće izbjegava ako već ne može prestati činiti.
Zato je prvo objavio ljudima da kao naknadu za to što su zgriješili prinose darove (poljoprivredne proizvode) na žrtvenik spaljujući ih, i time u stvari žrtvuju dio svog rada koji su u to što žrtvuju uložili.

Međutim, ta žrtva nije savršena i konačna već samo pomaže čovjeku da bude bolji dok živi na zemlji.
Zato "u punini vremena" Bog i dalje želeći da mi budemo svjesni svojih grijeha i da ne griješimo ali i da na kraju života budemo sasvim opravdani od sveg zla što smo ga činili sad više ne traži od nas da (se) žrtvujemo nego nam šalje svoga Sina kao savršenog Otkupitelja koji da bi otkupio naše grijehe prinosi savršenu žrtvu - svoj sveti i čisti život bez grijeha, i jer je i On sam savršen i svet tom se žrtvom postiže savršeno otkupljenje za nas a na nama je samo da vjerujemo u Njega (što naravno ne podrazumjeva samo puko klanjanje i molitvu nego namjeru, želju i činjenje dobra na koje nas On upućuje i to u granicama naših mogućnosti) kao sudjelovanje S Isusom u onom što se od nas traži. To je prava, živa vjera kojom dobivamo pravo na savršeno otkupljenje od svojih grijeha i ulaznicu u Život Vječni.
Dakle, po mom, nije pravo pitanje - komu se prinosi žrtva - kao kod praznovjernih koji na to gledaju kao na čaranje jer ne razumiju zašto to čine, već - zbog čega, (za otkupninu od grijeha) jer je tomu namijenjena žrtva i u prvom i u drugom slučaju.


Vrh
 Profil  
 
PostPostano: Pon kol 26, 2019 11:14 

Pridružen: Čet kol 10, 2017 16:11
Postovi: 244
Da.Hvala ti na odgovoru,još ću ga malo detaljnije proučiti.Jer ovo je pitanje logička zavrzlama,kakvih muslimani sigurno imaju više u zalhama,ne bi li nas zbunili :;


Vrh
 Profil  
 
PostPostano: Pon kol 26, 2019 21:21 
Avatar korisnika

Pridružen: Pet srp 24, 2009 22:03
Postovi: 3135
Ponukala me rasprava na drugom forumu,gdje pokušavam misionariti.Pitanje je postavio musliman,u cilju da me zbuni i nažalost je uspio.Neću doslovno,već po smislu..Kaže,navodno je Bog žrtvovao Isusa..Kome ga je žrtvovao,kojem Bogu?Baalu?
Eto tako je napisao,vjerovatno je potkovan tim pitanjima,koje mi daju misliti...Giovi,pomagaj :))

Nadovezat ću se i ja malo na Kristinkin post... Muslimani vjerojatno misle da je Isus poput Muhameda samo prorok, samo čovjek, te da je njegova žrtva na križu nešto besmisleno. Ali ako shvatimo da je i Isus božanska osoba, da je on sam Bog, onda dolazimo do zaključka da je na križu Bog zapravo sam učinio žrtvu, da je Bog žrtvovao sebe.

Lijepo je to objašnjeno u "Uvodu u kršćanstvo" Benedikta XVI., gdje je protumačeno da je ključan razlog tome, to jest da je Bog to učinio jedino - iz ljubavi prema nama. Da nas spasi. A sad, zašto je to bilo baš potrebno? Zar nije moglo bez toga?

Vratimo se na Stari zavjet, na početke Svetog pisma. Tu jasno stoji da je čovjek sagriješio protiv Boga, da se odmetnuo od Njega i počeo činiti zlo na zemlji, Bogu, svojoj braći i samome sebi. Tada Bog daje Zakon, deset riječi, deset zapovijedi. Svaka od tih riječi - prekršaja za sobom povlači posljedice, svaki težak grijeh koji je naveden u popisu grijeha u Petoknjižju ima završetak - "neka se kazni smrću". I tako za svaki teški grijeh je posebno navedeno - "neka se kazni smrću". Tko prvi put čita Bibliju može ga to zaprepastiti. Međutim, Židovi su s vremenom počeli ispravno shvaćati te riječi, one ne govore o potrebi smrtne kazne - o nekakvoj društvenoj odmazdi, nego o duhovnim posljedicama grijeha. Grijeh vodi u smrt duše, u vječni oganj... Nema vječnog života za grješnika. U tome je bit Zakona. (Sveti Pavao je to jako dobro u poslanicama tumačio.) Praktično, prema Zakonu, svi ljudi (osim djece) su učinili u životu bar jedan teški grijeh, znači svi su grješnici - znači, svi smo zaslužili smrt. Ona neminovno slijedi.

Sad dolazimo do bitne razlike Kurana i Biblije. Bog šalje Sina svoga na zemlju da ljude koji vjeruju u Njega i žive zapovijed ljubavi "otkupi" od grijeha i smrti, a to je učinio tako da je trpio kao Pravednik, umro na križu (žrtvovao se za nas) i uskrsnuo.

Trpljenje ne šalje Bog, nego svijet je toliko zao da čovjek ako želi živjeti pravedno, on prije ili kasnije mora trpjeti (o tome je još i Platon pisao, pa je i u svom mnogobožačkom svijetu anticipirao sudbinu svakog pravednika u svim vremenima - i tako ne znajući nagovijestio Krista), i za svoju pravednost taj čovjek ne dobiva nagradu od ljudi, nego ga svijet počinje mrziti i čak smišlja kako da mu podmetne, napakosti i ubije ga.

Da ne bi ispalo da samo Platona hvalim, više proroka u SZ u svojim je spisima pisalo zapravo o Kristu, npr. Izaija: "On grijehe mnogih ponese na sebi", ... "Njegove nas rane iscijeliše"... zatim proročki dijelovi Knjige mudrosti, kao i Psalmi.

Isus je, pojednostavljeno i možda dječji rečeno, kao naš stariji brat koji nas ne optužuje pred ocem kad smo nešto sagriješili, nego sebe stavlja između njega i nas, da nas uzme u zaštitu, da nas opravda i da na sebe preuzme kaznu koju smo zapravo mi zaslužili. A to čini jedino iz ljubavi, jer nas neizmjerno voli.. Kad neki čovjek učini slično za nas, zar to ne pamtimo cijeli život i nismo li mu preko mjere uvijek zahvalni? A kako onda ne bismo bili zahvalni Isusu?

Isus je odonda svoj križ postavio kao "razdjelnicu" koja dijeli svijet na dvoje - tko prihvaća njegovu ljubav, križ i muku, tko srcem vjeruje da je Isus nevin trpio - taj je spašen... Tko pak i dalje progoni Isusa, bori se protiv Njega i buni protiv njegovih zapovijedi, uzdižući sam sebe - ostaje u grijehu (u smrti - prema Zakonu). To znači ona riječ da je Bog "sav sud predao Sinu".

Kad se uzme da je naš Bog zapravo u sebi Trojstven (što samo upućeni muslimani uzimaju u obzir), onda Isusova smrt na križu ne znači da je Bog tražio neku ljudsku žrtvu, nego da je Bog zapravo žrtvovao samoga sebe - za nas.

...
Muslimani imaju vrlo stroge društvene sankcije za one koji prelaze na drugu vjeru, zato mi se čini da je neki pokušaj "misionarenja" među njima zapravo Sizifov posao, ali mogao bi proći neki međuvjerski dijalog da bi oni bolje upoznali našu vjeru, ali u miru i ljubavi...

:))


Vrh
 Profil  
 
PostPostano: Pon kol 26, 2019 23:41 

Pridružen: Sri ruj 26, 2018 17:10
Postovi: 35
Adrijana, ako sam dobro shvatila, ti tvrdiš, a ispravi me ako griješim, da Bog ne traži od nas da se žrtvujemo već se za nas žrtvuje Isus, ali time još nije odgovoreno zašto je to potrebno: a to, kako ja mislim, je zato da bismo ustvari MI shvatili težinu svojih grijeha, pokajali se i tako postali bolji jer Bog je sam po sebi savršen i njemu nije potrebno bilo što činiti i ispravljati nego to čini samo zbog nas: jer nam želi pokazati i gdje griješimo - protiv zapovijedi i koji je pravi put u očišćenje - vjera i slijeđenje puta Isusovog.
Dobro, možda si to tako mislila, ali ja nisam vidjela tu vezu a baš na toj vezi se temelji i moj odgovor INZ jer ona ne zna odgovoriti muslimanskom vjerniku - na pitanje KOME je žrtvovan Božji sin. Dakle, ja bih rekla da nije žrtvovan nikomu pa ni Bogu kako njen sugovornik pokušava sugerirati ili - čak nekom drugom bogu. Upravo u tome se krije zamka pitanja, jer nije dobar odgovor da je žrtvovan NEKOMU nego da je žrtvovan ZA NAS, zbog otkupljenja naših grijeha a možemo možda reći da je žrtva izvršena pred Bogom i u Božjoj pravednosti, po Božjoj namisli ali nikako nije žrtvovan- Bogu samom već samo zbog Božje namjere da nama grješnicima otvori oči i da manje griješeći POKUŠAMO BITI SVETI I PRAVEDNI KAO ŠTO JE BIO iSUS ali budući sami to ne možemo kao što ne možemo ni dovoljno nadoknaditi za sve zlo koje činimo a u život vječni možemo samo savršeno čisti i otkupljeni, Isus daje savršenu otkupninu za nas, ili umjesto nas.
Dakle, da završimo tu priču, vrativši se na početno pitanje INZ a budući si ti ipak obrazovana u toj struci, zanima me tvoj odgovor jer nisam shvatila kako bi ti onda odgovorila tom istom muslimanu na njegovo pitanje, komu je Bog žrtvovao Isusa?


Vrh
 Profil  
 
PostPostano: Uto kol 27, 2019 10:33 

Pridružen: Čet kol 10, 2017 16:11
Postovi: 244
[quote="adrijana » Pon kol 26, 2019 21:21"][/quote]

Muslimani su aktivni itekako na katoličkim temama na forumu hr religija...Tamo nastoje pobiti sve aspekte i temelje naše vjere...Moram priznati da su vrlo potkovani,dosta su je proučili...
Inače i svoje teme otvaraju gdje objašnjavaju i brane i propagiraju Kuran.Dakle,oni misionare,pokušavaju nas obratiti a druge prevesti na svoju vjeru.
P.s.-ovo je replika na zadnju rečenicu iz tvog posta-da je neki pokušaj "misionarenja"među njima zapravo Sizifov posao,neznam jesmo li se razumjeli.Jako im je stalo preobratiti svih na svoja uvjerenja,misionare stalno...
P.s.s.Hajde,pojasni ovo što pita Kristinka :)


Vrh
 Profil  
 
PostPostano: Uto kol 27, 2019 18:26 
Avatar korisnika

Pridružen: Pet srp 24, 2009 22:03
Postovi: 3135
Adrijana, ako sam dobro shvatila, ti tvrdiš, a ispravi me ako griješim, da Bog ne traži od nas da se žrtvujemo već se za nas žrtvuje Isus, ali time još nije odgovoreno zašto je to potrebno: a to, kako ja mislim, je zato da bismo ustvari MI shvatili težinu svojih grijeha, pokajali se i tako postali bolji jer Bog je sam po sebi savršen i njemu nije potrebno bilo što činiti i ispravljati nego to čini samo zbog nas: jer nam želi pokazati i gdje griješimo - protiv zapovijedi i koji je pravi put u očišćenje - vjera i slijeđenje puta Isusovog.
Dobro, možda si to tako mislila, ali ja nisam vidjela tu vezu a baš na toj vezi se temelji i moj odgovor INZ jer ona ne zna odgovoriti muslimanskom vjerniku - na pitanje KOME je žrtvovan Božji sin. Dakle, ja bih rekla da nije žrtvovan nikomu pa ni Bogu kako njen sugovornik pokušava sugerirati ili - čak nekom drugom bogu. Upravo u tome se krije zamka pitanja, jer nije dobar odgovor da je žrtvovan NEKOMU nego da je žrtvovan ZA NAS, zbog otkupljenja naših grijeha a možemo možda reći da je žrtva izvršena pred Bogom i u Božjoj pravednosti, po Božjoj namisli ali nikako nije žrtvovan- Bogu samom već samo zbog Božje namjere da nama grješnicima otvori oči i da manje griješeći POKUŠAMO BITI SVETI I PRAVEDNI KAO ŠTO JE BIO iSUS ali budući sami to ne možemo kao što ne možemo ni dovoljno nadoknaditi za sve zlo koje činimo a u život vječni možemo samo savršeno čisti i otkupljeni, Isus daje savršenu otkupninu za nas, ili umjesto nas.
Dakle, da završimo tu priču, vrativši se na početno pitanje INZ a budući si ti ipak obrazovana u toj struci, zanima me tvoj odgovor jer nisam shvatila kako bi ti onda odgovorila tom istom muslimanu na njegovo pitanje, komu je Bog žrtvovao Isusa?

Sasvim si dobro odgovorila i prije i sada, ne znam čemu panika... :)

To je logička zavrzlama "da je Bog žrtvovao Isusa nekome", znači mora postojati neki drugi Bog kome je Isus žrtvovan. To je besmislica i glupa provokacija na koju se ni ne treba obazirati.. Posve si dobro odgovorila na to.

Kad se uzme u obzir da je zapravo Isus sam Bog, onda je po našoj vjeri zapravo "Bog sam sebe žrtvovao", ali naravno ne nijednom drugom bogu, već - za naše spasenje. Radi toga je to iskaz Boga koji ljubi i koji se žrtvuje (>ulazi u smrt) za svoje stvorenje. Ali naposljetku i pobjeđuje smrt, donoseći novi život u uskrsnuću.

*Muslimani nek se ipak bave svojim Bogom, nisam pristalica vjerskih nadmetanja i prepucavanja koji samo uznemiruju dušu, a s forumom.hr nešto odavno ne valja kad takvu vrstu uznemiravanja ne sankcioniraju, nego ju potiču samo da forum ostane aktivan.

**I moram ispraviti netočan navod, nisam ja teološke struke, ovdje je zasada od aktivnih samo Giovi teolog, koliko znam... (Ako je još netko neka se javi!). Ja samo volim razgovarati o vjerskim stvarima (možda se i previše miješati gdje ne treba) :) , ali nisam mjerodavna za konkretne odgovore. Za razliku od nas koji samo želimo razgovarati, mislim da na forumima općenito ima puuuno radikalizma, fundamentalizma i ogorčenosti, pa možda nisu najugodnije mjesto za upoznavanje vjere.. :?


Vrh
 Profil  
 
PostPostano: Uto kol 27, 2019 18:32 
Avatar korisnika

Pridružen: Pet srp 24, 2009 22:03
Postovi: 3135
Adrijana, ako sam dobro shvatila, ti tvrdiš, a ispravi me ako griješim, da Bog ne traži od nas da se žrtvujemo već se za nas žrtvuje Isus,

Oprosti, ovo malo moram dopuniti i svoje mišljenje reći do kraja...

Bog traži od nas žrtvu. Bog traži od nas pokoru. Traži da nosimo svoj križ. Da prihvatimo trpljenje, tj. da tako osmislimo patnju da ju prikažemo zajedno s Isusovom patnjom za oproštenje grijeha i obraćenje grješnika. Mislim da je to tradicionalan stav Crkve koji se dosada nije mijenjao. Bog ne traži od nas "žrtve i paljenice" kao u SZ, nego "duhovno prikazanje", da mi sami sebe žrtvujemo "u duhu i istini" za druge ljude i za Njega. Naša žrtva trebala bi proizlaziti iz ljubavi i imati za cilj jedino ljubav - i tada sama patnja prestaje i možemo je nadići.


Vrh
 Profil  
 
PostPostano: Sri kol 28, 2019 10:35 

Pridružen: Čet kol 10, 2017 16:11
Postovi: 244
[quote="adrijana » Uto kol 27, 2019 18:26"][/quote]
Radikalizam,fundamentalizam i ogorčenost,baš tako.
Nažalost i na katoličkim forumima,neugodno sam se iznenadila...Ponekad na tom bagatelnom forumu hr bude više tolerancije nego ondje gdje je očekujem...samo ponekad...


Vrh
 Profil  
 
PostPostano: Čet lis 17, 2019 10:30 

Pridružen: Čet kol 10, 2017 16:11
Postovi: 244
Da ne otvaram novu temu,navezano za ovo...Rekoh da na forumu hr muslimani postavljaju ovakve teme.Ali,tek sam sada vidjela razmjere toga.Iz Bosne su ima ih više.Traje to odavno.Postavljaju pitanja o kršćanstvu,kao da ih zanima naša vjera,a zapravo je pokušavaju prikazati nelogičnom,nekompetentnom,priglupom.Na taj način žele valjda utjecati na katolike i pridobiti ih na "svoju stranu",jer nude "sve odgovore"u Islamu.Tako su uspjeli obrlatiti jednog,što je do tada zastupao katolička stanovišta.O svom obraćenju on govori na FB stranici "povratak u Islam",a oni ga spominju kao primjer.On je i dalje aktivan na forum.hr religija,sad pod drugim imenom veliča Islam.Pravi hibridni rat bosanskih muslimana,uperen protiv kršćanstva.


Vrh
 Profil  
 
Prikaz prethodnih postova:  Sortiraj po  
Započni novu temu Odgovori  [ 10 post(ov)a ] 

Vrijeme na UTC + 01:00 sata


Tko je online

Nema registriranih korisnika pregledava forum i 1 gost


Ne možeš započinjati nove teme.
Ne možeš odgovarati na postove.
Ne možeš uređivati svoje postove.
Ne možeš izbrisati svoje postove.

Traži prema:
Idi na:  
cron
Pokreće phpBB® Forum Software © phpBB Group
phpbb.com.hr